「伊丹市議会 2010-10-04 平成22年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−10月04日-01号」の議事録内容

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伊丹市議会 2010-10-04
平成22年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−10月04日-01号

取得元: 伊丹市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-18

平成22年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−10月04日-01号平成22年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会平成２２年１０月４日（月曜日）　午前１０時００分開議　午後３時４０分散会〇場　所　　第２委員会室〇委員会に出席した委員　　　委員長　　　　永　田　公　子　　　　　　　委　　　員　　坪　井　謙　治　　　副委員長　　　吉　井　健　二　　　　　　　　　〃　　　　石　橋　寛　治　　　委　　　員　　岩　城　敏　之　　　　　　　　　〃　　　　藤　田　静　夫　　　　　〃　　　　平　野　園　美　　　　　　　　　〃　　　　安　田　敏　彦　　　　　〃　　　　久　村　真知子　　　　　　　　　〃　　　　上　原　秀　樹　　　　　〃　　　　林　　　　　実　　　　　　　　　〃　　　　松　崎　克　彦〇委員会に出席しなかった委員　　　　　　　な　　　　し〇審査した事件とその結果　報告第２１号　平成２１年度伊丹市病院事業会計決算　　　　　　　　　　　認　　定　報告第２２号　平成２１年度伊丹市水道事業会計決算　　　　　　　　　　　認　　定

　報告第２３号　平成２１年度伊丹市工業用水道事業会計決算　　　　　　　　認　　定　報告第２５号　平成２１年度伊丹市交通事業会計決算　　　　　　　　　　　認　　定　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○永田公子　委員長　　ただいまから前回に引き続き、特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会を開催いたします。　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。　次に、委員長からのお願いですが、当局の皆様におかれましては、質問の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようお願いいたします。　また、答弁をされる方は、先に役職名を述べ、挙手をいただきましたら、私の方で指名させていただきますので、よろしくお願いいたします。　なお、審査に当たりましては、定刻内に終わりたいと思いますので、議事がスムーズに進みますよう委員の皆様の御協力をよろしくお願いいたします。　それでは、順次審査を進めてまいります。　　　　────────　◇　──────── 　報告第２１号　　　平成２１年度伊丹市病院事業会計決算 ○永田公子　委員長　　初めに、報告第２１号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。 ◆坪井謙治　委員　　おはようございます。　本会議のときに、病院のことについて５点にわたって、いろんな質問をさせていただきました。きちっと答えていただいて、ありがとうございました。本会議であれしたんで、あと要望としておいたところを少し質問というか、確認をさせていただきたいなと思っております。　一応病院経営も医療自体もいい形になってきてるということを確認させていただいてるんですけども、念願である次の決算においては単年度で黒字に持っていきたいと、こういうようなことで病院として目指されてるということに対して、その見込みいうたらあれですけども、今はずっと続いていって、その結果が決算に出ると思うんですけれども、その辺の見通しというか、自信のほどというか、状況をまずお聞きしたいなと思っております。 ◎病院事務局　ことしに入って８月までの累計が出てますので、そちらの方で報告させていただきたいと思います。　現在、収入におきましては、対前年比１０７．７％となっておりまして、３１億２９６８万８６３９円となっております。支出の方は、建物と、あと補修、医療機器の購入月数によって変わりますので、こちらの方は評価できないんですが、収入の方で７．７％確保しておりまして、８月現在の新入院患者数におきましても、去年度より１７１人増となっておりまして、あと単価におきましても、入院単価におきまして１日１人当たりの診療収入は４万８０６６円と、２１年度の単価よりも４０００円近く上がっているという形になっておりまして、予定どおり順調に進んでいると言っていいと思っております。 ◆坪井謙治　委員　　今のところ順調に進んでいってるということで、黒字決算が見込めるんではないかということなんですが、患者数がぱっと見たところ減ってるんですが、その単価が上がっているということで４万８０００円、１人当たりの単価が上がっているということで、いい結果になっていっとるんちゃうかなと思ってます。それで、それを病院が今目指しておられるということもお聞きしてるんですけれども、４月に呼吸器外科が発足しまして、そういったあたりでも単価が上がっとるんちゃうかなと思っておるんですけれども、その辺の呼吸器外科の今の状況をちょっと聞かせていただきたいなと思います。 ◎井上　病院事務局長　　この４月１日から、今ありましたように呼吸器外科の先生１人、兵庫医大の方から来ていただいております。それで、手術につきましては本当に積極的にしていただきまして、それの手術単価というのもかなり上がっております。それが一つの要因になっているのかなと思っております。　ちなみに、今回の２２年度の診療報酬の改定でございますけれども、特に手術の部分が大体３０から５０％ほど診療報酬が上がっておりますので、その辺のところも影響してるのではないかなと思っております。 ◆坪井謙治　委員　　手術が充実したということで、これはやっぱりいろんな形で病診連携をとりながら、病院長、また管理者もそうですけど、いろんな開業医に出向いて、あれは地域支援病院の紹介状のアップともなるんですけども、そういった関係も出てきてるんかなと思うんですけど、開業医から紹介されてきた患者さんを手術していくというようなパターンかなと思うんですけど、その辺はどのように分析をされてますか。 ◎井上　病院事務局長　　今先ほど副主幹の方から８月までの結果ということで一応報告させていただきましたですけども、患者数で見ますと、入院患者が８月末現在で前年度より２１０９名ほどふえております。やはりこれは昨年来からずっと管理者、それから病院長を先頭に各診療所の方を回っていただいて病診連携、病病連携の強化といいますか、充実していただいたということが今回の入院の患者のふえてる要因ではないかなと思っております。 ◆坪井謙治　委員　　ちょっと最後に、今回の本会議で平成１９年度に、私も記憶してるんですけど、一応伊丹広報を使って伊丹病院の特集号を出してはということを提案させていただいたんですけど、御答弁で、いろんな本会議の関係もありますので、きちっとした答弁といいますか、それなりの答弁はしていただいたと思うんですけれども、過去から市民の意識調査をしても、やっぱり安全・安心という面から医療が充実した都市を市民は望むということで、いろんな形で情報を知って、こんな病院やということを市民が知っていただくということは一番大事なことかなと思ってるんです。　病院いうのは、なかなかいろんな変なうわさが立ったら、こういうふうに傾いたり、いろんなことしますので、きちっと市民の方に現在の病院はこうやということを知っていただくということは大事やと思っておりますので、確認という意味もありますけれども、お考えを最後お聞きしたいなと思っております。 ◎井上　病院事務局長　　本会議の方でちょっと御答弁させてもらったのが、今回、がん診療連携拠点病院に指定を受けたということもあって、それを契機に、がん診療を初め、伊丹病院について、さらに市民の皆様に知っていただくことが必要であるとの考えから、今後、広報活動につきましては継続して検討を加えているところですという、そういうお話をさせていただきました。　といいますのは、私どもも、やはり伊丹病院を広く市民に知っていただくということで、今まで市民公開講座でありますとか出前講座とか、そういったところにつきまして積極的に進んできたわけですけども、今回、この特集号をもし発行するにいたしましても、実はこれの医療法なんかの広告の制限というものがございます。それで、その記事をつくるにいたしましても、それで広告の制限、それに抵触するものがあるのかないのか、それのところも十分ちょっと精査してから考えていきたいということで、今回、あえて特集号を出すという、そういうふうな答弁にはちょっとさせていただいてなかったという状況でございます。 ◆坪井謙治　委員　　いろんな病院の広告というのは、なかなか精査されているものやということも理解してます。その中で、管理者、また病院長中心にして、いろんなよりいいものがつくっていただけることと思って、よろしくお願いをいたします。以上でございます。 ◆久村真知子　委員　　今回、２１年度決算で赤字が減った理由ということが書かれてるんですけれども、医療の収益が見込みより減になったけれども、医療の費用の方がそれを上回る減になったのでというふうにあるんですけどもね。費用が少なくて済んだということなんですけど、そのあたり、どういうところを具体的には減にされたのか。また、今後それに対して、いつまでも費用をずっと削っていくということは大変なしんどさがあると思うんですけれども、そのあたり、今後どういうふうな見通しをされてるのかなというふうに思うんですけれども。 ◎病院事務局　費用の方ですが、こちらの方は給与費が当初想定していたよりも伸びなかったということで、これは人事院勧告と関係するもので、意図的にしたものではありませんので、そういうところが働いた部分が大きく影響していると。あと、医薬品、診療材料においては、日々の業務において値引き交渉をしておりますので、これに関しては、これからもこれを続けてやっていきたいと思っております。 ◆久村真知子　委員　　収益がずっとふえていけば黒字というふうな方向に行くと思うんですが、今の内容で、医薬品については今後も削減するというんですか、節約でされるということですけど、そのほかの要因として、黒字の方向に持っていくのには医薬品の面だけではちょっとしんどいんじゃないかなと思うんですけれども、今回こういうふうに大きく費用が減になったというのが今言われた２点だけなのか。そしたら、今後はどういう見通しになるのかなと。医薬品の分だけでは、ちょっと今後の見通しとしてしんどいのかなと。そのほかのところを余りいろいろ削るということは、ちょっと病院としても大変ではないかなというふうに思うんですが、それで、今お話に出てましたように、やはりここにも書かれてますけど、入院、外来の人が２１年度減少してるというところとちょっと結びつけて考えれば、病院に来てもらう人をずっとふやしていくということに力を入れるということも当然必要とされてると思うんですけれども、今、病院の改革プランでも、急性期病院で入院の日数を減らしていくとかいう方向をとられてるので、そのあたりとの関係がちょっとどういうふうに理解すればいいのかなというふうに、今回のこの２１年度決算から見て、ちょっと気になるところなんですけれども、そのあたりは。 ◎浦部　病院改革担当参事　　病院の経費、歳出の方なんですけども、その大きなウエートを占めますのは人件費ということになります。今後、ドクターの数もふやしていくという方向性でおりますので、歳出の方での削減というのは余り大きくは図られないんじゃないかなというふうに考えております。それよりも、ドクターの数をふやせば、それにあわせて看護師の数もふやしていかてあかんということもあります。　ただ、一方でドクターをふやせば、それだけの入院患者、外来患者もふえていきますので、歳出増をねらって収益改善に向けていくというのが基本的なスタンスにならざるを得ないのかなと。ですから、当然入院とか手術の件数がふえれば、それぞれで医薬材料費も含めて費用としては上がっていく方向性にならざるを得ない。そのときに、できるだけぜいたくな診療材料を使わないで、医薬品についてもジェネリックのもの、後発医薬品等を使うとかといったような形での費用増はなるべく抑えてはいかなければなりませんけれども、今以上に削減するということは非常に難しいというふうに考えております。ですから、収入をふやすという方向性で収支改善を図っていきたいなというふうに考えております。 ◆久村真知子　委員　　そういう意味で、これ以上いろいろと削減するというのは本当に大変かなと。その中で、やはり在院日数を短縮されるというところが、市民から見たら、なかなか理解するのに難しいところではないかなというふうに、いつも考えるんですけれども、今言われたように、ドクターの数をふやしていけば、やはり来られる方とか、また高度医療をするという方向も開けてはくると思うんですけれども、入院や在院日数、人数が減ってるという、２１年度は減少してるというふうに書かれてるんですけれども、そのあたりに対してのちょっと見解ですね、市民の声もいろいろと届いてるかなとは思うんですけれども、市民の皆さんはやはりそれだけの期間で退院しないといけないというところの理解が、ちょっと本会議でも言いましたけど、なかなか持っていらっしゃらないと思うんですけれども、この人数が減ってるというところをどういうふうに理解をすればいいのですかね。 ◎浦部　病院改革担当参事　　確かに年間の入院患者数、延べでいきますと減ってはおるんですけども、その減った理由というのは、在院日数が０．７日程度減ったということになります。伊丹病院としましては、やっぱり急性期医療を担う病院として患者さんに対応してまいりたいと思っておりますので、入院された時点から大体何日後に退院ができるという一つの入院計画みたいなものを立てるわけです。立てた上で、次行っていただく医療機関なり介護施設なりといったところと連絡調整に入ります。ですので、余り病院側の入院日数をふやすという方向性だけでいくと、次の受け皿となる医療機関、介護施設等について迷惑がかかるといったこともございますので、入院計画に沿った形で適切な医療に対応していきたいというふうに考えております。 ◆久村真知子　委員　　そのあたりに関しましては、今までもいろいろと意見も言わせていただいてるんですけれども、特に市民の方の理解を得るためにラウンドテーブルをしていくというふうなことを言われてるんですけれども、そのあたりがまだできていないというふうなこともありましたし、本当に入院日数を減らして、市民の人が安心して市民病院で治療をしてもらえるというふうな気持ちになるのには、そのあたりが早急にやっぱり必要だと思うんですけれども、現実それをどうされるのかというところは、この改革プランはずっとされてるわけですから、具体的にそこのところを足を踏み出すということが必要だと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。 ◎井上　病院事務局長　　先ほど改革プランの話ですけれども、私ども、地域完結型医療を目指すという方向で今動いております。そういう中で、まず一つ、入院、うまいことできてないんじゃないかという話ですけれども、私ども、そういうことをするために今回、メディカルソーシャルワーカーということで地域医療連携室の方を充実したという形で、特に入院患者さんにつきましては、いろいろな相談とか、あと今度の行き先とかいうことを十分お話をさせていただいて、その中で定員なり、あと福祉施設の方に行っていただくとか、そういうことをやっております。ですから、今後もやはりそういうことで、患者さんに対して十分説明をさせていただいて、それから理解していただくということは努めていきたいと思っております。以上でございます。 ◆久村真知子　委員　　地域医療室の方は当然目の前のことですから、そうやって頑張っていらっしゃると思うんですが、そこの人員の強化とかする必要も当然あるとは思うんですけれども、でも、方針としては、それではないですよね。当然そのことはしないといけませんけど、市民に対する理解を求めるためには、やはり方向としてはラウンドテーブルをしていくというふうなことを書かれてますよね。だから、もう少し広い意味で市民との対話をしながら理解をしていただくということをやっていかないといけないと思うんですけれども、そのあたりはまだ実行する方向にはなってないんですか。 ◎井上　病院事務局長　　これも本会議の方でちょっと御答弁させていただきましたですけども、今は市民公開講座とか出前講座、こういう部分で、今それのラウンドテーブルに向けての準備をしておるということをちょっと御答弁させていただきました。それで、これにつきましては、やはり早々にそういう部分ではやっていきたいと思っておりますけど、やっと今、市民公開講座もだんだん市民の方にも浸透しつつあるということでございますので、もう少しちょっと時間をいただきたいと思います。 ◆久村真知子　委員　　その点は私はやはり並行してやっていくべきではないかなというふうに思うんですね。市民の方からそういう相談もよくありますし、本当にその面については相談されても、次どういうふうにすればいいかというのは、なかなか私らも答えにくいですし、地域医療室でよく相談してくださいというふうに言うんですけど。そしたら、当面の間、地域医療室の体制というのは具体的にどういうふうに強化されてますかね。 ◎井上　病院事務局長　　前までメディカルソーシャルワーカーは１人しか実はおりませんでした。それを実は昨年度から今現在３名置いております。その中で、あと看護師の方で、一応病棟の関係で、それのあと退院調整に係る看護師１名を置いて、連携しながらやってるという状況でございます。 ◆久村真知子　委員　　そういう形では強化されてますけどね。それでちょっと十分なのかどうかというところなんですよね。実際にそうすれば、何日で退院された方が家庭でどうされているかとか、現実どこの施設に行かれてるかとか、そういう方は、ある程度施設に行かれた方はわかると思いますけれども、家庭での介護とか治療、そういうところなどを、市民が退院されても、きっちりとそのあたり調査されるなり相談の体制というのは、そこまでできてますかね。市民病院からとられたアンケートは、後方医療をするところが伊丹市は少ないというふうなことも言われてますので、本当に市民の方がそこのところを一番心配されてると思うんですけど。だから、今、介護施設とか、そのほかのところとの協力をしながら地域医療をつくり上げてるという、そういう地域もあるというふうに本なんかにも載ってたんですけどもね。そういうところから見たら、ちょっと伊丹市民の方は不安材料が多いんではないかなというふうに思うんですけれども、だから、そこら辺の介護施設や、それともほかの保健センターとの連携というのもやっぱり強化していかないといけないと思うんですよ。そのあたりで、本当に退院される方が安心して退院されてるのかどうか。その後、どういうふうにされてるのかというところまで見ていただきたいなと思いますけれども、そのあたりはお考えはいかがですか。 ◎中田　病院事業管理者　　病院以外のところの患者の世話をせえと言われても、今の医療ではできません。それは無理です。久村委員は何しとるか、私、どんだけ健康かわからへんと言ってるのと一緒です、それは。一たん私とこへ来たのと。それはなかなか難しいんです、そこまで言われても。これはコラボレーション、いわゆるそういうところにお送りした病院同士のコラボレーション、これはせなあかんと思ってますし、向こうからいろんなお話を聞いて、私とこに必要であれば送っていただく。何かサジェスチョンすることがあればサジェスチョンするということはできるんですけれども、トータルに全部見なさいと言われても、それはちょっと厳し過ぎると私は思うんです。　それから、安心ということですが、長く入院することが安心、それは長ければ長いほどいいと思います。アメリカでも、長い方が、私が心臓移殖やったときに１週間で追い出されるよりも、日本と同じように二、三週間おる方がいいと思ってるけれども、お金かかったらおれないわけですね。それと一緒で、今の医療が公定価格なんです。私たちが勝手にできないんです。だから、それ以上したら赤字になる、赤字になったら皆さんは文句言います。それだけ見ていいですよと言わないです、決して。赤字になったときは赤字がいけないという第一定義があって、私はここへ来るときに一番最初に思うたのは赤字の話です。患者の話と違いました。だから、やっぱり一番大事なのは患者のことやということは、それは私もわかってます。よくわかってるんです。だけど、できることとできないこととはやっぱりクリアカットにしていかないと、なかなか難しいと思ってるんです、それは。だから、退院した後全部見れと言われたら、できませんというのが答えです。 ◆久村真知子　委員　　全部見なさいという、中身がいろいろとあるとは思うんですけれども、昨年の３月の委員会のときにでも、そういうふうに管理者が言われてますけれども、でも、やはりきちんと見るというふうなことをちょっと答弁されてるとは思うんですけれども。実際に病院の経営の問題等を考えたら、そういうふうなことになると思うんですけれどもね。でも、だからといって全部すぐに見なさいと言うても、現実は今言われたように難しいと思うんですけれども。でも、実際に市民の方は、やはりそういう意味で病院を頼って来るわけですし、それは市民病院という公立の病院の立場としては、市民が安心をして入院して退院するというふうなところが一番大事なところではないかなというふうに思いますのでね。だから、そういうふうに全部見られないので、私は、いざ退院するときに介護施設とか訪問看護とか地域のお医者さんとの連携をもう少し納得できるような、安心できるような状況に早く持っていかないといけないんではないかなと、そこの連携の仕方ですね。 ◎中田　病院事業管理者　　そのとおりやと思ってます。したいと思って、やってるつもりです、それは。決して抜くようなことはしてないつもりです。できる限りのことは私はしてるつもりでおります、それは。けれども、できることとできんことがあるということも認めてほしいということです。そして、やっぱりおかしいと思ったら、病院を受診してほしいんです。それでないと、私たちは情報がわからないところがあるわけです。だから、そういうお送りしたところはお送りしたところからいただかないと、わざわざ訪ねることはちょっとしてません、今は。それはいただかないと、情報、双方向性です。私とこから、こういうふうに来ました。それで、何か問題があったら、こちらに双方向性でいただくという形でないと、私の方から全部そういうふうにしなさい、ちょっと悪い患者はそうしなさい、私自身、阪大におるときは、そないしてました。私の電話番号言うて、危ない人だけはこっそりと言うてました。それは全部言うたら大変なんです。病院の電話番号は絶対教えないんです、業務に差し支えるから。自宅の電話です。だから、僕は夜しかいないんで、夜しか彼女にしろ彼にしろ情報は僕からとれないです。そういうふうに言うといてもろて、僕が電話するというような形にせな。　それは、できることは皆さんやってると思うんです、そういうことは。医療に、そういう表に出てないところは。けども、全部を一律的にと言われる感じ、個々の感じで、この症例どうしていただけますかということやったら、それは受けて、ちゃんとそれはさせていただかないけないと思うし、個々によって同じ状態で帰っても、介護してくれる方が家にいるのといないのとでは全然違うということはよくわかってます、それは。それは、うちの妻が熱出して寝てますけども、やっぱりこの会があるから寝とけって言うて来てますわ、要するにどこも行かんと。同じことですわ、どないするか。大丈夫やろという僕の判断で、寝てるだけで言うてるわけです。だから、いろんなことがそれはあって、皆さんの家庭、家庭でいろんなこともあるし、条件が違うんで、一律に物事をしようとする、一般的な形でそのまま言うのは、なかなか難しいところがあるんです。　だから、患者さん個々でこういうことがあったら、皆さんがそういうことを言われたら、その患者さんに行くように言っていただいて、また私たちに情報をいただいて、こういうことで困ってますと言っておられますと。情報もいただいて、双方向性で何かしてあげる。私とこができるんだったらできるようにしたらいいし、それはそちらでやってもらうことがいいんでしたら、そのようにしていただく。これは受けて立つことには全然問題ございませんので、患者として受けることには全然問題ございませんが、一たん出た人をちゃんと見なさいと言われるのは、ちょっとつらいんです、それは。許してください。 ◆久村真知子　委員　　事情は、現実はそういうことになるとは思いますけれども、でも、そこのところは、私は今後実際に本当に市民がどういう状況にいてるかというところは、時間をつくっていただいて、地域医療室の方などからも、市民病院の方から逆に私はきちんと調査をしていくということも今は必要な時期ではないかなというふうに思います。だから、できることとできないことがあるんだったら、それが一体何かというところまで、やはり市民病院としての立場としては私はしていただきたいなというふうに思います。 ○永田公子　委員長　　要望でいいですか。 ◆久村真知子　委員　　患者からと言われても、なかなかそういう状況がまだまだつくれてないと。現実に退院してどうしようかというふうな相談がたくさんあるということで、市民病院としては、やはり住民の福祉を守ると、健康を守るという立場から、そういう気持ちを持っていただいて、少しでもそういう点は考えていただきたいなというふうに思います。 ○永田公子　委員長　　要望で。　ほかにございませんか。 ◆吉井健二　委員　　ちょっと耳があれかもしれませんけども、今のはコンビニの診療じゃないんで、私は、二次病院としてその立場をわきまえてやっていただきたいということで。決算、伊丹市各公営企業の２０ページの資産増減明細についてちょっと若干質問させてもらいます。　まず、建物についての中央手術室のＩＣＵの冷温水配管ほかのこれですけども、これに８００万かけられてますけども、今後８００万かけられることによって、やっぱり新しい、こういうことがよかったなということが、これは３月ですので半年過ぎておりますので、つくられてよかったなという部分のところはちょっと教えていただいて、これは市民も安心するところでございますので、また私たちも、こういうところで緊急の場合は見てもらえますよということもアピールできるかなと思ってますので、お願いいたします。 ◎浦部　病院改革担当参事　　ここに上げております修繕なんですけども、これは既設の施設の老朽化に伴うものの更新ということですので、更新計画に基づいて粛々と行っていく工事ということで、逆に言いましたら、老朽化したものはなるべく早く改修して健全な機能を維持していくといったような工事になります。新たな設備投資というわけではございませんので、御理解いただきたいと思います。 ◆吉井健二　委員　　何年ぐらいか、また、そして新たなということで、今、医療技術がすごく発展してる中で緊急性を求められるというのがあると思うんですけども、それにプラスアルファというのが前回に比べてあったのかどうか。そして老朽化と言われたら、何年ごとにかえられてるのか。 ◎病院事務局　手術室の保全改修に関しては、今現在ある２１年度では、うちの病院の機能を確保するという工事になっております。今、委員がおっしゃっております機能の部分に関しては、その下の「器械及び備品」、こちらの方で、例えばＴ５サージカルヘルメットという分があったりとかするんですが、こちらの方は、ひざの関節の手術を並列で、２０年度よりも多く同時に手術ができるような状況をつくったということを行っております。それと、こちらの方の医療機器に関しては、ちょっと今すぐに何年で何ぼぐらいということは言えないんですが、機能の確保だけではなく、今までよりも多くの手術、多くの治療ができるような形で機器更新を行っております。 ◆吉井健二　委員　　今の答弁の方が私としてはありがたいことで、新しくしているのに、老朽化しているから、後同じものをつくるというんじゃなくて、やはりそこにはプラス・マイナスじゃなくて、プラス方向でそういうものは更新していかなければならないと思ってます。わかりました。　それから、ちょっとあれなんですけども、電動ベッドも、これは患者さんにとっても、多分看護師さんにとってもいいことなんですけども、今回の電動ベッドによって、機械ですので、今までと違うんですけども、これは患者さんが勝手に作動させられるんか、そういうところの安全面についてお伺いいたします。 ◎病院事務局　この電動ベッドですが、超低床という形でありまして、３０センチ近くまで下がるベッドでして、患者さんが、痴呆をお持ちの方とかがさくから飛びおりられても、けがが少なく済むようにということで、基本的にはリモートコントロールというものがついてますので、患者さん独自でさわれるという形になりますが、患者さん独自でさわると、ちょっと問題があるという場合は、少しさわれない場所に置いたりとかということになってます。あとリモコンの種類、これ８０台全部にではありませんけども、８０台のリモコンの中には数台、ベッドから起きたり、ベッドからおりたらナースコールが鳴って、詰所の方でわかるというようなセンサーを通過できるようなものもこの中に少し入れて購入をしております。 ◆吉井健二　委員　　恐らくなかなか起き上がれない人がスムーズに起き上がれるとか、今言われるベッドから落ちるということの安全面を考えられてるということ。お年寄りもいてますんで、安全面だけ、このお年寄りには使わさん方がいいという、もちろんそういうスイッチがついてると思うんで、うまく利用していただいて、電動ということについては、ちょっとお年寄りの方は使い勝手が悪い場合もありますので、そういうところは気をつけていただきたいと思います。　それから、ちょっと申しわけないけど、この数字全部とは言いませんけども、させてもらいます。まず、予約センターシステムですけども、今までのやり方ではだめだということでかえられたのか、それとも新しいシステムがすごく利便性もいいと、人も少なくて済むのかどうか、お伺いいたします。 ◎病院事務局　ＤＰＣ対象病院になりまして、入院中の検査が包括化されるというか、入院費の中に含まれるということになりました。入院中に検査をしますと、要は費用がいただけないという形になりますので、前もって外来でできる検査等は外来でしていただいて、入院にしていただくという体制にしております。これは、どの病院さんもそういうふうに体制をして、赤字の解消に努めてるという形です。外来で検査がふえるということですので、当然外来中に検査の前もって説明が行われないといけないということで、それを外来診療の診察室の中で、もしくは外でやりますとプライバシーの関係等々、外来中の外来時間の延長を来しますので、それは集約して、どこか一手に引き受けた方がいいという判断で予約センターを開設いたしました。　患者様は座って検査の説明を聞かれるということですので、サービスの向上にもつながって、好評を得てると考えています。 ◆吉井健二　委員　　ここで、そしたら、例えば外来のお医者さんが入院患者の病室まで来るということも考えられますのか、それともあくまでも外来へ行き、診察してもらうということになるのか。 ◎病院事務局　予約センターは、外来中の患者さんのみの対応としています。入院中の患者さんの検査の内容については、主治医の方もしくは担当のナースの方から検査を説明をしていただいております。 ◆吉井健二　委員　　患者さんにとってと、それから収入面も含めて、よいということで、わかりました。　それから、心臓カテーテルなんですけど、これ５７００万という大きな数字なんですけども、私たちがいつも思うのは、前は１億、２億、ＭＲＩでしたら３億近くのものがあります。これは更新もしましたし、ただ、先生がおられなかったら、なかなか使えないという機器もあると思うんで、新しい先生がかわられたりすると、その機器がだめになってしまうケースをたびたび見るんですけども、この５７００万の心臓カテーテルについてはどのような形で、もちろんグループで、先生方、医師団でやられると思うんですけども、そこのところを少し教えていただけますか。 ◎病院事務局　こちらの心臓カテーテル装置５７００万ということで、今までの放射線に比べると安いんではないかということも感じられるかもわかりませんが、こちらの方は以前に心臓カテーテル装置を導入した際、そちらの方の部屋の方は改修をきっちりしておりますので、今回、機械の方の本当に本体のみだけを入れかえたということで、経費の節減をしております。この同時期に購入した機械なんですが、世界的に発売されてるものでして、どの先生にかわっても使えないものではありません。以前の機械の方は、ＩＩという撮像管等を使っておりましたが、今回はフラットパネルということで、現在、最先端の病院が導入してるものと全く同じものを導入しておりますので、遜色のない装置だというふうに考えております。 ◆吉井健二　委員　　ありがとうございます。例えば先生も生身の人間ですから、やはり立ち会えない場合もありましょうから、今言われたとおり、ほかの先生もできるとか、そういうことが大事だと思いますし、伊丹市でもカテーテルという新しい、これは前からあるんですけども、今の最新の機器があるということで、心臓疾患を持っておられる方は、またそれなりによその病院に行かんでも、きちっと伊丹でできるんだということをまたアピールさせていただきます。　それから、人工呼吸器ですけども、これは２台で、これは場所的にはどこにつけられてるのか、お伺いします。 ◎病院事務局　人工呼吸器２台なんですが、こちらは、横に書いてあるとおり、臨床工学技士室ということで……。 ◆吉井健二　委員　　これがわからない。 ◎病院事務局　この人工呼吸器に関しては、各病棟もしくはＩＣＵ、ＣＣＵ等で使うことがあるんですが、メンテナンスをしながら使わないと命にかかわるような機械ですので、現在は臨床工学技士室ということで、透析とか、あとオペ室とか、そういうところの機械とか心電図装置とかの立ち会い等をする医療技士がいるんですが、それが臨床工学技士というところで、そちらの方に一定臨床工学技士室を広くして、そちらの方で人工呼吸器、これ以外にも点滴等の器械も含めて中央管理をしております。数は限られてますので、その限られた数を有効利用するということで、今、臨床工学技士室でこの手の器械に関しては、すべて中央管理しております。 ◆吉井健二　委員　　工学技士はどのぐらいの人数がおられますんですか、それとも時間的には２４時間なのか、お伺いします。 ◎病院事務局　現在、臨床工学技士は３人配置しておりまして、一応当直はしておりません。ただ、呼び出しにも対応するという形で今、体制はとっております。 ◆吉井健二　委員　　わかりました。私、今聞いてるのは、やはりこういう器械が伊丹市にもそろってきたということも、やっぱり市民が安心して暮らせるという一つのことだと思いますので、聞かせてもらっております。　それから、一番下の７００万のハイビジョン腹腔鏡システムについてお伺いします。 ◎病院事務局　ハイビジョン腹腔鏡システムですが、今までも腹腔鏡システムというものはありました。ただ、この腹腔鏡システムですが、オペ室で内視鏡を使った手術、今までですと大きなメスのあれを入れて開腹して手術をということでしたが、今のこの腹腔鏡システムというものを使いますと、穴を３点、４点あけて、一つのところから見て内視鏡を入れて、もう一つから鉗子を入れてということで、小さな穴だけで手術をするという、高度医療になるんだと思いますが、今、ハイビジョンということで解像度の高いものが出てきております。テレビで考えていただいたら一緒だと思いますが、今までのアナログのテレビとブルーレイで見たんでは解像度が違いますので、色合いも違うと。より小さな、だんだん昔よりも小さな穴でという形になってきておりますので、このようなハイビジョンで手術ができるように、より非侵襲的な手術ができるようにということで、ハイビジョンの腹腔鏡システムを導入したということです。　また、腹腔鏡での手術の件数も、今ここに手元には持っておりませんが、ふえておりまして、少しでも患者さんに負担のない手術をという形で今、手術件数がふえております。 ◆吉井健二　委員　　ふえてるし、安全・安心という一番の言葉の中で、患者さんも開腹手術しなくてもいいということでお伺いして、これにつきましてのレセプトの金額も上がっていくのかなというのも一つだし、ふえてるということで、よろしいと思います。　これは、手術、外科医は、これされるのはほぼ何人ぐらいの先生方でされるんですか。 ◎病院事務局　ハイビジョンの腹腔鏡システムですが、これを使った術式に関していいますと、外科、呼吸器外科、泌尿器科、婦人科等がこれを使われて手術をされております。 ◆吉井健二　委員　　ということは、かなりの病名のついた患者さんには、患者さんがふえる理由は、そこのところがあるわけですね。ありがとうございます。　これ、手術の終わった後の経過の入院日数も少なくなるというのは事実でしょうかね。 ◎病院事務局　開腹よりも腹腔鏡手術の方が手術も退院も短くなります。呼吸器外科ですと、昔でしたら開胸してやってたら１カ月近くということでしたけども、今では８日というような短期間で退院できるという形になってます。 ◆吉井健二　委員　　一つずつ聞いて申しわけなかったです。　それから、ちょっと離れますけども、パソコンが２つありまして、ヤマダ電機と、３月１０日ですね、エディオンＷＥＳＴですけど、この差はソフト関係が違ってくるのか、お伺いいたします。２２ページ。 ◎病院事務局　こちらの方の３月１０日のパソコン、上と下という形、こちらの方は、精検のドクターが臨床研究で使われてる部分でして、それで少し、例えば今ですと、パソコンのビデオを使ったりとかいうことで学会発表とかという分もありますので、その辺で性能差がありますので、値段の差が出てるというふうに考えております。 ◆吉井健二　委員　　取り込む量が大きくなったということですね。　済みません、超音波診断装置、中央検査室なんですけども、２２年３月１日、一番上ですね。１５００万ですけども、超音波といいますと、いろんな形の中で、胎児の超音波なのか、どういう形の中で使われてる。検査室ですから、どういうふうに使われてるのか、お伺いします。 ◎病院事務局　３月１日、超音波診断装置１５００万ですが、主に心臓をメーンでやっておりまして、こちらの方は３Ｄができる形になってるんです。普通今までエコーですと、輪切りというか、１面、ワンスライスの部分しか見えませんでしたが、これはリニアに３Ｄで見れまして、例えば弁膜症、弁が逸脱してるとかというのをそのまま３Ｄでわかると。ですので、あやしいなというようなものも３Ｄで逸脱してるところが見えますので、これだけでも今回、当病院から３例ほど学会発表したぐらいの症例がありましたので、有効に活用されてると考えております。

◆吉井健二　委員　　ごめんなさい。心臓だけの問題でしょうか。超音波いうても、いろいろな装置がたくさんあると思うんだけども。といいますのは、胎児の身体障害者の子ができるかできないかという、新聞紙上ではもめてる部分があるんですけども、そういうものについてはまた別の超音波的なものなんでしょうか。 ◎病院事務局　済みません、詳しい技術的なところはちょっとわかりかねるところがありますが、心臓と産婦人科系に関しては全く別のもの、心臓の部分でプローベという接触子をかえて、じゃあ産科ができるかというと、それは今のところメーカーからはできないと。だから、産婦人科は産婦人科、心臓は心臓で購入してほしいというふうにメーカーからは言われております。 ◆吉井健二　委員　　同じようなメーカーが同じところに何でも使えたら、もうかりませんからね。それも言えないことはないですね。それよりも、一つの機械でも高度な技術を持ってるということで、わかりました。　それから次は、エアテントは、この前ちょっと質問した中では、インフルエンザとかの細菌のときには使えるんですけど、これ一式となってますけども、１人きりということでしょうか、それとももう一つあるんでしょうか。 ◎病院事務局　この「陰・陽圧式エアーテント（冷暖房つき）」という形でなっているもんですが、これは例えば災害のときに消防の方とかで使うものと全く同じもので、空気を入れることで柱が膨らんでエアテントになるという形です。ただ、違うのは、こちらの方は冷暖房装置とはまた別に、陰陽圧装置というものがついてまして、例えばインフルエンザのときに使うときは、テントの中を空気を薄くします。それはどうやってするかといいますと、テントの中の空気を吸い込んで、ＨＥＰＡフィルターというフィルターを通して、きれいにしてから外に出すと。ですので、インフルエンザの患者さんとかを診察するときに、その中に入れて、実はインフルエンザというのがわかったとしても、そこから外には出ない。外からしか空気が入ってきませんので、ですので、何人診れるかということに関していうと、その患者さんの容体によって、座ったまま診察できるんでしたら普通に２人程度十分できるような、６畳以上の広さありますので。 ◆吉井健二　委員　　これからインフルエンザがはやるかもしれない中で活用してほしい。インフルエンザ来なくてもいいんですけども、活用して、安心した治療をしていただきたいなと思いますね。　それから、十二指腸ビデオスコープについて、これも昔から聞いたことあるんですけども、かえられた理由として、またこれによってどういうふうに診療が変わったのかと。 ◎病院事務局　こちらの方の十二指腸ビデオスコープに関しては、これは新たにではなくて更新という形で購入したものです。 ◆吉井健二　委員　　前からある。だから、新しいものに対しては、どんなふうになったかということを聞いてる。 ◎病院事務局　こちらの方を新しいものに更新したということで、何か機能が変わったとかいうものでは……。 ◆吉井健二　委員　　ない。今までどおり。 ◎病院事務局　はい。この内視鏡は違います。 ◆吉井健二　委員　　わかりました。　そしたら、あとは高圧蒸気滅菌装置、２３ページの３月２５日なんですけども、８５５万。これはオペ室でしょうか。 ◎病院事務局　こちらの方、高圧蒸気滅菌装置、オートクレーブと言われるものですが、洗浄を終えた医療機器、使用した後に洗浄をして、組み込んだ医療はさみとか鉗子とかいうものですが、それを高圧の蒸気で滅菌をするという装置でして、現在あるものが老朽化しておりましたので、それを更新することで、昔のものでしたから新しくなりましたので、回転とかの効率はもちろんよくなっております。 ◆吉井健二　委員　　ちょっと素人の話ですけど、何度ぐらいで滅菌されると。 ◎中田　病院事業管理者　　１３４度です。８分から１０分です。 ◆吉井健二　委員　　８分から１０分ね、ありがとうございました。これも滅菌しないと、やはり患者さんがまた次、伝染していくのも大変ですので、きちっとしてください。わかりました。　それから、済みません、ローデンストックスリットランプ、これも２基なんですけども、これ眼科での分ですけども、これにつきまして、高齢者が多うなったんか、ふえたんか、ちょっとわからないんですけど、ここのところをお願いします。 ◎病院事務局　済みません、このスリットランプなんですが、こちらの方に関しては現在、今まで使ってたものが老朽化したということで、少し曇ってきておりました。どうしても曇ってると正しい診断ができないのと効率的に患者さんを診ることができませんので、こちらの方、過去に２台同時に入れてますので、２台同時に更新したという形になっております。 ◆吉井健二　委員　　これについての新しく治療になるんでしょう、これは。それ治療じゃなくて機器のことですね。 ◎病院事務局　こちらの方、スリットランプに関しては診断するものです。患者さんの眼球をのぞき込んで見るという形のものです。 ◆吉井健二　委員　　そうじゃなくて、それはわかるんです、もちろん。だから、それ以上に先生の診断が楽になるとか、それから患者さんがそれによって、今まで見つからなかったところが見えてきたのかという、そういうのが半年過ぎてですけども、あったのかどうか。 ◎病院事務局　以前のものが老朽化しておりましたので、少しレンズが曇ってきておりましたので、新しいものになってますから、より見やすくなってると。それと、あと過去のよりも現在のものの方が光源等もよくなっておりますので、もちろん診断能力も上がってますし、効率も上がってると。あと先生にも、見えないもので頑張って見てはったのが、いいもので見れるようになったので、負担はもちろん小さくなっております。 ◆吉井健二　委員　　わかりました。病名、部署によって新しい機器がどんどん出てくる部署と、それから少し全体的にはそんなに大きな機械も要らないなという部署が出てくるんかなと思いますけれども、ただ、私は今も言いましたように、お医者さんが１人いなくなって、そのものが使えなくなるんじゃなくて、無用の長物にならないように、きちっと使っていただいて、またそれも営業的には市民のためにもなるし、病院のためになるような機器であってほしいなと。　ただ、これは絶対要るんや、命にかかわるもんだというものについては、私はもっともっと入れればいいのかなと思うんですけども、その辺のところは管理者がきちっと見られてると思いますので、管理者から一言、今のことについてお願いしたいと思います。 ◎中田　病院事業管理者　　例をとっていいますと、産婦人科の超音波、あれ半年ほど前に塚口病院へ行って私は見てきました。実際を見てきました。というのは、私とこの病院も買ってくれというのは出てるんです。知ってるんです。あれ見てきましたけど、それはあの写真をお母さんに見せてあげたら、お母さんは喜ぶやろうな、自分の子の顔もわかるし、どないしてるかというのも物すごくよくわかる。これはいいなと思うんですけども、なかったら診断に困るんかと。いや、それはほかのがちゃんとあるんでいけるんで、ちょっと金でいうと厳しい、非常に高いもんです。だから、いろんなものを私は、この前も学会でいろんなところへ行って、いろんな機器を見てきて、みんなが欲しいと言うてるもんはどんなもんかと、私自身が理解しながら、買ってあげるか買ってあげないか、お金の件で非常にやってます。　もう一つのことでいうとカテーテルですね。私も心臓外科ですので、見ますので、ようわかる。前のやつはひどいです。早う買ってあげないかんです。私はそう思ってます。けど、すぐには買えないんですよ、高い金やから。しかも、私自身、心臓外科ですので、自分は心臓外科へ来てほしいと思ってるんやけど、カテーテルして症例を集めないことには、絶対来てもらえない。遊ぶために来てもろたら、それは損するだけですわ、私とこは。しっかり働いてもらう。症例を集めないかんです。それは内科の先生に非常にやっていただいてる。新しい先生、女の先生ですが、２人来ていただいて、すごくふやしていけると思うんです。　この間も部長が来て、昼間、できるだけ患者をとりますということまで言うてくれてるんです。時間がある限りとろうと思ってますまで言うてくれてる。これは、いい機械があるとモチベーションも上がるんです。ようわかってるんです。そういうことを少しずつ見ながらやっていきたいと思います。　もう一つだけ言わせていただきますと、高圧蒸気滅菌室、ようこれ使うてたなと、今までよう我慢してたなと思うぐらい怖かったもんです。これは何かあったら感染等、いろんな大問題になるわけです。それもちょっと私自身も安心できたなというような感じで、いろんなものを見ながら、少しずつ買わせていただいてますので、それは頭の中に入れてます。 ◆吉井健二　委員　　管理者が具体的な例を挙げていただきまして、おっしゃるとおりで、やはり患者が安心して病院に行ってよかったなと、安心だなということがやっぱり私たちは一番議員としてもありがたいことなんで、ますます頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆安田敏彦　委員　　私の方からちょっと１点だけお伺いしたいんですけども、１９年から許可病床が４１４ということで、１９年、２０年、２１年と、ちょっとここの資料を見てるんですけども、４１４病床で、それから入院患者の受け入れの率で利用率と、それから稼働病床としての利用率が、４１４に対して利用率が６８．６と、それから入院可能なベッドという意味だと思うんですけども、稼働病床の利用率が７９．３とお聞きしてるんですけど、これ分母と分子の関係だと思うんですけどね。その辺の分母、分子の関係、その辺ちょっと教えてほしいんですけどね。 ◎病院事務局　稼働病床の利用率は今現在３５８床なんですが、一般的にもう一つの病床利用率としまして４１４で、分母をその分を利用率として出してる２つの率がございます。例えば公立病院改革プランの利用率ということになれば、これは許可病床の率を使うわけなんですけれども、通常我々、病床の利用率と言っておりますのは病床の稼働率というようなことで、基本的に現在は３５８床を分母としまして、それの率を出しております。 ◆安田敏彦　委員　　病院もいろいろ頑張っておられて、赤字の解消幅も先ほどから話が出ておって、私も含めて会話の中でも皆頑張ってるなというふうに皆思ってるんですけども。患者さんを多く受け入れて、それが医業収益等に当然つながるところは、だれでも同じ思いだと思うんですけども、稼働病床の利用率というのは、４１４ベッドあるけれども、３５８が患者さんを受け入れられるベッドなんだと、そういうふうに理解してるんですけど、それでよろしいんですか。 ◎病院事務局　そういうことでございます。 ◆安田敏彦　委員　　そうすると、４１４から３５８引いたら、５６ぐらいか５５ぐらいか、ちょっと算数悪いんで、五十四、五ぐらいになるんかな。許可ベッド数があって、５６が患者の入院対象にならない病床ベッドというふうに御返事いただいてるんですけどね。そうすると、その５０何ぼというのが実際収益とか、いろんな関係の、経営上の問題とか、いろいろあると思うんですけども、どういう活用になってるんですかね、あと。 ◎病院事務局　５６床休床になっております、その内訳としましては、人間ドックが９床持っております。あと２階の東病棟、今一部といいますか、閉鎖をしております。そういったものが２４床ございます。あと６階東病棟も一部まだ閉めてる分がございます。そういったことで、トータル５６床が４１４よりも減って、トータルで実際動いてる稼働病床としましては３５８床ということになっております。 ◆安田敏彦　委員　　私もよう病院のことはわからんですけども、とにかく３５８、４１４ベッドあって、３５８が入院患者受け入れ対象であって、その５６というのは、ほか病院の経営上、ベッドをあけて何かを、人間ドックは、これは患者さんというんか、受け入れるわけやから、直接に収益につながってる分やと思うんですけども、あとは収益には関係ないという理解でいいんですか。 ◎病院事務局　現在、２階東につきましては、休床しております東については主に管理棟としての利用をしております。ですから、患者さんが入っておられないんで、収益には影響しない部分でございます。 ◆安田敏彦　委員　　そうすると、以前４５０ベッドありましたでしょう、許可病床が。その時点では、古いデータなんで申しわけないですけども、その辺の関係の稼働病床はどういう関係でしたか。 ◎病院事務局　４５０何床というのは、ちょっと私の方ではつかんでおりませんが、４１４というのがずっと県からいただいております許可病床でございます。その中で、３５８床に至った経過というのは、順次例えば一たん落として、ある程度再開した分もございますので、現在のところは３５８床ということでございます。今言われます４５０何床というのは、県からの方の許可をいただいてる分ではございません。あくまで県からいただいてます許可病床は４１４床でございます。 ◆安田敏彦　委員　　お医者さん、ドクターの確保とか不足とか看護師さんの不足、いろんな関係で、病院が以前は４５０病床が許可やったと思うんですけどね。その関係のときの稼働病床の関係と今４１４で稼働病床の関係で、ちょっと参考に聞きたかったんですけども。だから、まだ４５０のときの稼働病床というんですか、それは何ぼであったかというのをまた後で教えてください。　私は、質問を思ってるのは、４１４病床ありますという、市民の方から市民病院のことを聞かれた。伊丹病院はベッド数４１４ですよと、いろいろ話しするわけですね。どこの病院に入りたいとか、いろいろ聞いたりするんですけど、要は病床利用が稼働率であろうが１００％というのは当然無理だというのは承知なんですけども、１人でも多くやっぱり市民の人が伊丹市立病院に入院をしたいということを実現するのが持ってる病院の使命だと思うし、また伊丹市の使命だと思うんで、その４１４の許可病床から３５８の入院でき得るベッド数として５０何ぼがほかの、人間ドックはありますけどね、活用してるのは。その辺のところ、私は素人なんですけどね、でき得ることやったら患者のいろいろなことを受け入れる、それはお医者さんの数のこととか看護師さんの数のこととか、いろいろあろうかと思いますけども、４１４ベッドあれば十分、極力４１４に近い入院患者を迎えるということが病院の経営上の問題も含めて市民の負託にこたえるということだと思うんで、５０何ぼあいてるのが、まさに病院の経営上、そういった市民の期待にこたえるという部分から考えて、どうなんかというのをお聞きしてるんですけどね。その辺どのように考えておられますか。 ◎病院事務局　許可病床そのものは県の医療計画の中で需要の部分を決めていくわけなんですけれども、阪神北圏域の中で、どれだけの病床数が要るかというところの要望等があれば、あるいは減少する必要があるということであれば、県の方へ申し出をするという機会もございます。それで、今言われました４５８床から最終的に４１４床の許可病床に至った経過といいますのが、今の、あるいは過去の病床の利用率等を考えまして４１４床になったという経過がございます。　それと、稼働病床に至る分につきましては、４１４床になってから、過去、今の３５８床に至るまで、例えば１回、６東を閉めたこともございます。そのときには３５３床であったり、あと３５４床ですね、こういった経過がございます。そういった経過で、今の需要から３５８床がよいのではないかというような経過もございます。　これがまた行く行く入院患者さんがふえられて、あるいはドクターの数がふえて、その受け皿が確実なものとなれば、また病床のそういった休床になってる部分を再開というようなことも考えられると思います。今のところ、そういうことでございます。 ◆安田敏彦　委員　　いや、４１４ベッドがあれば、１００％は無理なんやけども、４１４に近いベッドで市民が入院できると。それはスタッフの関係も要るわけで、それで、以前は４５０あって、極力４５０の患者は１００％無理なんやけど、それが一番負託にこたえることだと思うてるわけね。だけど、以前４５０になったときに、私も個人質問したことがあるんですけども、東６階ですかね、ずっと２５部屋かな、閉まってて、僕は見にいったことがあるんですわ、市民から言われて。６階全部電気が消えて真っ黒になってると。それで、安田さん、あれ病院つぶれてんのん違うかいうて何かいう話で、いや、そんなことないでと僕は見にいったことがあって、それで個人質問もしたことがあるんですけども。そういういろんなことがあって、いろんな条件があって、全国的にドクターとか看護師さん、政府のドクターの研修制度か何か知らん、そういう改革があって、医師の確保ができんということで、伊丹市も非常にこんなんなって、中田管理者に来てもらったり、いろんな形で病院を４１４にして、それで医師の確保も図りながら今現在に至ってるということはようわかってるんですが。だから、僕は、それが４１４床になったということで、それはそれでええと思うんですよ。将来それを４５０にしていくという、いろんな条件が変わっていったら、それはそういう設備があるわけですから、もとの姿に変わることは、また一つの大きなステップやと思ってますけどね。現在のところは４１４。それが入院でき得るベッドが３５８で、５０何ぼのそのうち９床が人間ドックに使ってる。あとの関係も、でき得るなら、ひとつ入院でき得る要素になる、どういう形であとの分が使われてるのかとお聞きしたいんですけどね。 ◎病院事務局　例えば２東の休床しております部分につきましても、ベッドはあるわけではございません。現実には管理の部分で使っております。あるいは臨床研修の研修部屋に使ったり、あと今現在のところＳＰＤの関係の部屋として使用をしているところでございます。 ◆安田敏彦　委員　　稼働ベッド３５８でやってるいうことなんですけども、３５８でやっても１００％はそれは無理だと思うんですね。実際無理だと思いますわ。入退院の関係もありますので、無理だと思うんですけども。４１４に近い方向での入院が可能なんやというふうなことへの取り組みいうんか、そういうことを考えていくということについて、どのように考えられますか。 ◎中田　病院事業管理者　　人、物、金、情報、こんだけ一式になったら、うまく動くと思ってます。今のところ、建物、物ですね、これは４１４床動く形になってます。けども、人がいないです。看護師と医者がいない。４１４床にしようと思うたら、医者はやっぱり１２０人ぐらい要るんちゃうかなと、私の試算です、これは。今は看護師は３００人ぐらいがうまく回る数になってると思うんです。３００人ぐらいが入院できる数になってると思います。それが７対１をしないといけないんです。できるだけ多くの看護師をもっと入れたいと思うんですけども、入ってこない。医者もそうです。もっと入れたいと思うんですけども、とれない。そういうことで、今のところはできないです。　今、稼働率が悪いのは何か。小児科と産婦人科です。ここが非常に悪いです。ここをもうちょっと頑張って入れていただいたら、もっと稼働率上がるんちゃうかなと思うて、いつも言うてます。なかなか難しくて入れないんで、小児科はそのまま小児科しか使いようがないんで、そのまま使ってます。けど、産科のところには、ほかの科の患者を入れてもらったりして、今のところやってます。けど、今のところは３５８床しか動けない人数であり、計画的にもそうしてあります。今のところ１２０人の医師にすると、医局がパンクです。そんなん今でもパンクしかかってます。だから、いろんなことを考えないと、そういうふうには動いていかないと思ってます。これは資源としてあるものをマックスに使う方がいい。これは委員言うとおりですので、それに向かって行きたいと思ってます。けど、今のところまだ行けてないというのがお答えです。 ◆安田敏彦　委員　　病院のスタッフの段取りとか、いろんな関係で苦慮をされてると思うんですけども、一般的にというよりも、４１４ベッドあっても、５６がベッドとしての休診状態、ちょっと言葉は悪いですけども、空きベッドになってるという。そういう部分で、いろんな条件はあろうかと思いますけどね、そういう１０ベッドでも２０ベッドでも、いろんな形の中で、僕は、また５６というのが、どっちかいうたら、何かいろんな、全体の病院経営の中で、その部屋をほかに活用せないかんとか、そういう部分もあってなってるんかなというのも一部思うてたんですわ。例えば患者を４１４やらないかんけども、３５８になってる、その５６の中に全体の病院経営をしていく中で、どうしても確保せなならん部屋等もあるんだというふうな部分もあるんかなというふうにも、自分ではそういうふうに思うたりもしてたんですけどね。根っこのところはドクターとかスタッフの関係とか、いろんな関係があるということなんですけども、非常に私も市民から４１４あったらという、そういう期待も聞いたりもよくするんで、その辺いろいろ事情のできるなら回復して、一歩でも近づいていくというふうな形で努力していただきたいなということを申し上げて、ちょっと終えたいと思うんですけどね。　ただ、一つ、私がお聞きしたいのは、病院の関係書類を見たときに、４１４病床に対する利用率が６８．何ぼとか、稼働率が７０何ぼとか出てるんですけども、どの数字を、現在の状況から患者を受け入れるスタッフの関係からいうたら、最高に近い率として、どっちを判断というんか、参考にさせてもろたらいいんか。稼働率なのか利用率なのか、ちょっとお聞きしたいんですけどね。 ◎浦部　病院改革担当参事　　実際の病院の受け入れ体制からいったら、３５８床の方の利用率で見ていただくのが正しいかなと思います。といいますのが、４１４床というのは許可病床ではありますけども、実際４１４床のベッドを持ってるわけではございませんし、それを置くスペースは今はないという状況になってますので、３５８が実際の受け入れ体制ができているベッドの数というふうに見ていただいて、７９．何％の稼働率というふうに見ていただいたらいいと思います。 ◆安田敏彦　委員　　結構です。 ◎病院事務局　少し補足よろしいでしょうか。今３５８床、４１４床のお話がありましたが、この阪神間で、皆さん、認可病床で稼働されてる病院は今ございません。実際、市立伊丹病院改革プランとかありますが、この前にガイドラインというのがありまして、厚生労働省の計画としては急性期病床を減らすんだということで考えています。そのために、在院日数が減っていくような医療の高度化ということを求めております。質の方もそうですね。感染症等をなくして在院日数を減らしていくと。うちの病院も、そういうことで感染対策等をしっかりして在院日数を短くするような形で質の高い医療を目指しております。　ということになりますと、この地域全体での患者さんの数ということは、過去も今もそれほど変わりません。ただ、在院日数が短くなりますので、必ずベッド数が減ってくるということで、例えば近畿中央病院さんであるとか宝塚病院さん、川西病院さんに関しても、今、稼働病床は減らしているということですので、当病院だけが医師、看護師が足りないからだけでベッド数が少ないというわけではございませんので、そのことに関しても考慮する必要があるのかなというふうには考えております。 ◆松崎克彦　委員　　今の質問と関連するんですけどね。今、金、人、物、情報で、院長、人ということは医者、看護師が足らないということで、医師の話はよく出るんですけど、看護師さんですね。今、指定がんの診療連携拠点病院に指定されたということで、スタッフの専門性ということで、看護師さんも緩和ケアの認定看護師さんとか、いろいろと専門的な看護師さんの育成もされて努力はされてると思うんですけども、絶対数が少ないということで、対策としては、医師の対策はよくお聞きするんですが、看護師さんの対策はどのように考えておられますか。 ◎看護部　今の質問、済みません、認定看護師の数のことを言ってらっしゃるんでしょうか。 ◆松崎克彦　委員　　いや、全体の。 ◎看護部　全体の数ですか。全体の数としては、今、新人教育研修制度も努力義務化をされていますので、看護師の数をふやすためにも新人教育を中心にやっていかないといけないのと、それと看護師の質を上げるためには、やっぱり認定看護師の数もふやしていって、教育のシステムを上げていきたいと思っています。　がん診療拠点病院のことについては、今、がん化学療法認定看護師とか、それからがん疼痛ケアの認定看護師とか、ことし、また緩和ケアの認定看護師も誕生しましたので、その人たちが中心になってやっていきたいと思っています。そういうふうな方針で看護の質も上げていき、それから看護師の数もふやしていき、新人教育も強化していきたいと思っています。 ◆松崎克彦　委員　　７対１基準っておっしゃってますわね。今、認定看護師の数をふやして、質を上げると。新人教育にも力を入れていくと。ただ、看護師さんのもともとの数をふやすというのは、どういうふうにされてるのか。 ◎病院事務局　済みません、今、看護部長代理の方からお話がありました新人研修に力を入れてるということで、離職率なんですが、当院の場合、今１０％は行っておりません。１％台でここ数年推移しております。これはどういうことかといいますと、確保した看護師さんがやめないと、働き続けることができるというような環境づくりを目指しておりますので、これで確保していくと。今、委員からおっしゃられた７対１がありますが、７・１に関しては今現在では余裕を持って確保しているという形です。　ただ、これ以上もっと、先ほどから３５８がもっとふえんのかというような話がありましたが、それ以上の医療をしていくということで、７対１以上の看護配置ができるように、今、看護師を確保するために新人研修と、あと新規卒業のために大学に訪問に行ったり、そういう看護師フェアというのがあるんですが、そういうところに赴いて看護師確保に努めているところです。 ◆松崎克彦　委員　　離職率を減らすということですね。今いろいろ看護フェアとか、いろんなところの大学へ行かれて人材を確保するということをやられてると。この前の新聞にも出てたんですけども、看護師不足が深刻化する中で、各市が独自の奨学金制度を設けると新聞に出てましたな。そういう兵庫県内の公立病院がふえてると。条例化も図っていかなあかんということで、赤穂市民病院とか市立芦屋病院、公立豊岡病院、三木市民病院、ここは条例化をされて奨学金を導入して、とりあえず奨学金は貸与だけれども、例えば市民病院に就職したら返還を免除するということで、看護師さんの取り込みを一生懸命やっておられるという記事が出てたんですけれども、伊丹の場合はどういうふうに考えておられますか。 ◎看護部　いい質問をしていただいて、ありがたいと思いますけども、看護師確保は本当に大変で、各大学、各看護学校の方にもずっと訪問していますし、それからこちらの方に新人で来られた人とか過去に来られた人の学校にも、遠いところでは日高の方とか、それから姫路の方まで行っていますけれども、なかなか確保は本当に難しい状況になっています。　それで、奨学金制度の方は以前、病院の方、かなり前ですけども、奨学金制度はありますので、それを使って早急に奨学金制度を使っていきたいという話は今進めているところでございます。 ◆松崎克彦　委員　　これ今進めてるということなんですけども、これをやるとなると、やっぱり条例化をしていかなあかんということですわな。 ◎井上　病院事務局長　　この奨学金の制度につきましては、先ほど看護部長代理が言いましたように、既にこれについては規定がございまして、それを使ってやっていきたいということで考えております。 ◆松崎克彦　委員　　これは規定で条例化にはなってないわけでしょう。 ◎井上　病院事務局長　　なっておりません。 ◆松崎克彦　委員　　これ例えば記事によると、市立川西病院が今おっしゃるように、古くからこういう規定はあるんだけれども、条例化してないと。だから、これは条例化の手続を進めて適切な制度にしていきたいということで、やはりきちっと条例化すべきだと思うんですけど、その辺はどうですか。私らが議会の方でその提案を受けて条例化するかどうか決めるんだけれども、市民病院側、当局側の姿勢として、これをもうきちっと条例化をして、広く奨学金制度をＰＲしていくと。今、実際条例化してるのが１９６１年に赤穂市民病院、さっき言いましたね。芦屋病院は２００９年、豊岡病院は２００９年、三木市民病院は２０１０年ということで、これ条例化の先例もあるわけですよ。これはいかに考えておられますか。 ◎井上　病院事務局長　　正直言いまして、私ども以前からそういう規定でやってきた経緯がございますので、今、条例制定ということまでは正直言いまして考えておりません。一応今のところ現在ある規定を使ってやっていきたいという気持ちでおります。 ◆松崎克彦　委員　　今おっしゃってる意味は、条例化するメリットがないということですか。今の規定のままで十分やということですか。それとも条例化する手続が大変やとか、どういう意味で今の規定で、あえて条例化しなくてええと。というのは、やっぱり川西市なんかは、これ条例化するということで動いてますし、そういう流れですわな。そんだけ看護師不足がやはり深刻化するということなんで、それぐらいの意気込み、もちろん私たち議会もこれは協力させてもらいますしね。その辺は、副市長、ちょっとほんなら。院長、どっちでもええです。 ◎川村　副市長　　条例化の関連については、よく病院と協議をさせていただきますが、実態的に奨学金の効果を発揮するということについては、条例化する、あるいは現行の要綱で対応するということについて何ら差異はないのではないかなというふうに思っております。　そのほかに、基本的に看護師の確保策については、むしろ奨学金よりも、私は勤務条件の改善ではないかというふうに思っております。先ほど冒頭に管理者の方から１対７というようなお話もございましたが、通常の病棟勤務の看護師さんは夜勤、準夜等々が入り乱れて勤務をされておられますし、そういった勤務条件の緩和あるいは給与も含めた一定の対応ということが一番大きな課題ではないかなというふうには感じております。 ◆松崎克彦　委員　　返還免除、だから、奨学金を与えて市民病院に就職されたと、そしたら返還を免除するという、この返還免除について、やっぱり条例化が必要やということなんです、この記事によりますと。だから、そこまでやるに関しては条例化をしないと、これは地方自治法上の権利放棄に当たって、だめだと。ただ、奨学金だけであれば規定でいいんだけれども、市民病院に就職して奨学金をもう返さなくていいですよと、返還免除しますよというところまでいくと、これは条例化が必要だということなんで、それはちょっと検討していただくということと、それから今、副市長がおっしゃった離職率、環境改善、もちろんそれは大事やと思うんですけど、やはり広く、とにかくたくさん来てもらって、その中で選別していくということが必要やと思うんですよ。　もう一つ、伊丹の場合は、准看護の高等専修学校がありますわな。運営補助金をいつも一般会計から毎年５９１万、２１年度は５７３万４０００円出してるわけですよ。これは准看護専門学校ということで、高等専門学校じゃないですから准看護師ですわな。准看護師は、伊丹市民は採用しないと。ただ、今、准看をだんだん減らすという傾向の中で、今の伊丹の准看護高等専修学校は人気もあるし、開業医さんとか、いろんな需要もあるし、これは大事にしていきたいと。その中で、伊丹市民病院の看護師さんとかお医者さんとかが、あれはボランティアというか、みんな教えにいってますわな。それで、あすこの施設はただで貸してるわけです、伊丹市が。これは医師会との関係もあるし、これはこれで大事にしなければいけないと思うし、この一般会計から出してる今回の５７３万４０００円も、これは意義あるお金やと思うんです。　ただ、問題は、せっかく伊丹市の税金を使って伊丹市民病院のスタッフを使い、伊丹市の施設を使って、一般会計のお金も投入してるにもかかわらず、その人たちを伊丹の市民病院に正看として引っ張ることが余りできてない。というのは、准看を卒業した方は、やっぱり大阪とか神戸の正看の専門学校にまた行きはりますわな。准看で３年間やって、２年間また専門学校に行かないと正看は取れないと。ですから、私はとにかくよくここで言ってるのは、あれを正看の施設も加えるべきじゃないかというふうな話をしてるんだけれども、それはまだ時期尚早ですから、その議論は置いておいて、まず准看護専門学校の施設があるわけですから、生徒もおるわけですから、毎年１００人おるわけですからね。その人たちをいかにしてこの伊丹市民病院に引っ張っていくか、これを考えていかなあかんと思うんですね。それはどのようにお考えになってますか。 ◎中田　病院事業管理者　　僕のところは雇わないわけですから、何も考えてません、私自身、ここの准看については。というのは、雇えないわけですからね。私とことしては、基本雇わないことにしてますので。だから、ノータッチでおります。おっしゃるのもちゃんとやる。そのかわり私たちとこへ教育に来るのもちゃんとやる。今回、人数がオーバーになりそうで大変やったんやけれども、とにかくそれでも伊丹市でやってる、医師会がやってるもんですから、できるだけやろうということで、それはさせていただいてます。　ただ、ほかのところについてはなかなか難しい。「看護師さん集めろ集めろ」言いますけれども、僕とこがたくさんあったら、ほかのところが少なくなる、絶対数が少ないから。それやったら、ほかのところの病院を閉めることだけになるんです。みんながやっぱり同じように治療を受けるのに、適正でないと私はいけないと思ってるんです。だから、むちゃくちゃがあっと集めるのも大学で一時やってましたけれども、ほかのところが非常に医療が悪くなるんで、適正やないと私は思うてたんです。文句言うてたんですけどね、大学におるときは。だから、ただ、僕とこの病院でなくて、やっぱり全体も考えないかんということ、それは非常に大事なことなんです。　だから、今のところ私の考えは、離職率を少なくなるような病院にしたい。これ物すごく僕は大事にしたいと思うてたんですけど、僕が来たときから非常に離職率が非常に少ない、僕の知ってる以上に。だから、すごく頑張っておられるなということは私は考えてます。だから、幾らでも紹介してくださって、いい人やったらとります。それがないんで、できないし、余りえげついっていうんですか、何か適正やない行為をするというのはよくないと思うてるんです。医者でもそうです。いい医者を下さいいうのもようわかってます。だけど、そこのところで皆さん患者さんがついて、その医者についてた人をどないしますか。よくないです。だから、私自身の考えは、基本は自分ところでできるだけいい医者をつくりたい、それが私の考え方なんです。私のところへ残っていただく医者になっていただきたい、そういうふうに私は考えて、この病院を運営したいと思ってます。お答えになってるかどうかわかりませんけど。 ◆松崎克彦　委員　　おっしゃってることはよくわかるんです。今の看護師さんの離職率を少なくし、環境をよくして、やはり働きやすい状況をつくって、おっていただきたい、これはよく理解できます。　今、問題は、准看護高等専修学校、私は何も考えてないとおっしゃいましたけれども、これはやっぱり市民の税金使ってるわけですよ、伊丹市の。一般会計から毎年５７３万４０００円を今回払うてるわけですよ。伊丹市民病院の先生方が一生懸命ボランティアで行かれて、看護師の先生とか薬剤師の方が行ってやっておられるわけですよ。それはそれで准看の伊丹市の存在価値があって、開業医さんとか医師会との関係で、これはこれである程度役割は果たしてるということは、これさっきも私は申し上げました。　ただ、今、看護師が足らない、少ない。その中で、伊丹のせっかくこんだけやってる准看護の専門学校を卒業した方を、私も入学式に行かせてもらいましたけど、大変すばらしい人材ですよ。みんないい顔してるしね、一生懸命やろうという。地域医療をやっぱりちゃんとやっていこうと。それだけの人材を大阪とか神戸の専門学校へ行って、そこで研修に行ったら、そこの病院にとられてしまうわけですよ。今、管理者おっしゃったように、それは全体のキャパを考えて、自分とこだけ集めるのはおかしいやないかという理論ももちろんありますけれども、今、これ伊丹市の市民病院をいかにするかという議論をしてるところですから、それはそれでまた別のところで議論してもろたらええわけであって、今、大事なのは、せっかくあるこういう准看護高等専修学校で市民病院で研修も受け、伊丹市の税金も使い、伊丹市の土地を使い、それをやってるすばらしい人材をどうして伊丹の市民病院に寄せれないかというこの議論をちょっとしないと、私はこれはもったいないと思うんですよ。もちろん離職率を少なくして環境をよくする。これはもちろんいいですよ。だけど、キャパが、施設があるんですから、目の前に。しかもお金を使ってるんです。人もお金も使ってる。それをいかに使って市民病院の看護師さんの数をふやして、よくするかという議論をしないと僕はおかしいと思うんですけどね。それはいかがですか。 ◎中田　病院事業管理者　　よくわかってます。そのとおりにすべきやと思ってます。全然異議はございません。自分とこが教えたり何やらしてる人が、今言われましたように、この近くのところに勤めていただいてやっていただくということは、それだけ社会に尽くしてるわけですから、私とこから行ってやればいい、これは基本です。この伊丹でよく勤められてるということですから、よくわかります。　それから、近くに行って、私とこの、そこの２年を卒業した後、また正看になって来ていただく方はかなりいます。だから、そういう方を、自分とこがいい病院やと思わす、研修に来ていただいてるんだから、しっかりした教育をするということが非常に大事なんです。金かけとる、それは皆さん、どこかでは金かけて、かけたところが自分とこで全部する。そんなのは小さい考えやと思うとるんです。それはちょっと考えないといかんです。それだけですよ。　医療をどうするか、今、医療が壊れると言われてるときですから、医療崩壊と言われてるときです。だから、私たちも努力して教えて、自分とこに来ないのはわかってます。僕、つくってくれた方がうれしいんです、高看にしてくれた方が。僕、時々この辺では何でしてくれへんのやと言うてるんですけど、やっぱりそれは一つの考え方があってやってるんだと思ってるんです。だから、全体と、この伊丹市を考えても、僕、自分とこが一生懸命そういうところでやること自体が非常にいいことであり、お金をそこにかけるのは、私たちもお金はかけてません、力もかけて、しっかりとした教育をしていくように、みんなに言うてるというところが私の考え方です。 ◆松崎克彦　委員　　これ小さい考えというか、伊丹市民病院をよくするかという議論をしてるわけですから、まずここを議論しないと、ただここで外交とか防衛問題やったってしゃあないわけですよ。ここは伊丹市民病院をいかにするかという議論をすべきやから、それは小さい考えというのは僕はちょっとおかしいと思う。　もう一つ、確かに全体を考えると、今、看護師さんのレベルを上げるということで、大学はどんどんふえてます、看護学部。それはそれでいいと思うんですよ。だから、僕が言いたいのは、せっかくあるものをいかに資源を使おうということなんで、これもちょっとこれ以上議論したって一緒のことになるんで、これは置いておきますけども、とりあえずいろんな方法で看護師さんの育成、確保をやっていただくことを要望して終わっておきます。 ◆林実　委員　　１点だけ、現金のことなんですけど、この意見書の２２ページで、１７年からずっと書いてあるやつで、現金預金の年末の残高というのが１７年度には５億８０００万あったんが、今年度はついに１億円を切れて８５００万円になったということで、この間、借入金も２０億円を超える長期借入金で現金を補給してるにもかかわらず、非常に減ってきてるということになっています。　片や長期借入金のところを見ると、これは財政基金から借りてる分だと思うんですけども、２０年度末が２３億円で、２１年度末が２５億１０００万ということで、２億１０００万円ふえてる。今もう返していってるわけですから、返していってるのと相殺すると２億１０００万円よりもたくさん借りて、その中から返してるというふうな形になると思うんですけど、ざっと見せてもらうと、減価償却と、それから他会計の補助金、市からの補助金で企業債を返していって、ちょっと赤が出るかなというぐらいの感じの会計なんで、単年度で黒字になって、かつかつ、ちょっとマイナスかなぐらいの現金になると思うんですけど、この２２年度、２３年度ぐらいの現金というのは、まだその借り入れをふやしていかないといけないんか、そこは大体このぐらいでいいのか、ちょっと長期スパンで現金のことを教えてほしいんですけど。 ◎浦部　病院改革担当参事　　今時点で考えてますのは、減価償却費が現金としては一番大きなわけですけども、それがいつごろにどうなるのか、それと起債の償還とのバランスだと思うんです。それが大体２４年に大きな起債の償還が終わりますので、それが終われば資金的には減価償却費で何とか対応できるのじゃないかと。ただ、それまではちょっと資金不足はしばらくは発生するかなというふうには考えています。実際の決算をやってみないとわからないところはあるんですけれども、収益が今の状態のままであれば、そういったような状況かなというふうに考えております。 ◆林実　委員　　そしたら、それはまた２２年、２３年、２４年ぐらいは市の方から、一般会計から少し借り入れをふやしてという形で思っておけばいいんですか。 ◎浦部　病院改革担当参事　　今時点ではまだ固まってはおりませんけども、一般会計側の方からは資金的には非常に難しいということを言われておりますので、銀行からの借り入れでやっていくような形に、３月末から４月の上旬にかけては銀行からの借り入れで回らざるを得ないのかなというふうには今考えております。 ◆久村真知子　委員　　これ意見書の方で、１８ページのとこ、決算にも出てますけど。国・県の補助金が５２７万、減ってますけども、これが医師の臨床研修運営費の補助とか、県の方の分なんですけどね。これはなぜこういう形で減るのか、説明してください。 ◎浦部　病院改革担当参事　　この実態のところで減ったのは、国庫補助金の方が２００万減った。これは伊丹病院の設置地域が医師数の少ない地域というので以前は指定されてたんですけども、その指定から外れたがために研修医を確保するための追加の補助金が減ったということです。　それともう１件、県の補助金の方なんですけども、これは小児急病の輪番制で以前は伊丹病院だけが対応してたわけですけども、今回、近畿中央病院の方も対応するということになりましたので、一たん市の方で県補助金を受けていただいて、市の方から配分するという形になったんで、その他収入の方に変わったということですので、これは実質的な減ではないというふうに御理解いただきたいと思います。 ◆久村真知子　委員　　医師が少ない地域ではないというのは、どういうふうな基準があるんですかね。それと、この前ちょっと新聞記事で厚生労働省の方が医師不足の調査を初めてしたというふうなことがあったんですけれども、こういうところの調査なんかは伊丹市はどのようにされたのかなと、そういう調査に回答されてるのか。全体的には、やはり２万４０００人が不足してるというふうな調査があるんですけれども、それとのちょっと関連というのかな、なぜ伊丹が少ないと、地域から外れたのかなと。

◎浦部　病院改革担当参事　　具体的な基準というのは、ちょっと私どもも掌握はしかねてはおりますけども、国の方でこの医療圏についての医師の確保は困難な地域ではないという判断をされたというふうにだけしか考えようがございませんし、この医療圏というのは医療計画自身は県がつくりますので、市町村の実態がどの程度反映されてるのかというのは、うちが現実の数字を報告するだけという形になりますので、それをどう計画の中で判断されてるのかというのは、ちょっと私どもの方では把握はできないということになります。 ◆久村真知子　委員　　先ほどからの話では、やはり医師が不足してると、もっと充実したらどうかなというふうな意見がたくさん出てるわけですから、ちょっとそのあたり県の方に対しての要望なり、その辺、なぜそうなったかというのをもう少し明らかにしていただいて、できたらこの補助金が削られないようにしていただきたいと思います。 ○永田公子　委員長　　要望でいいですか。 ◆久村真知子　委員　　はい。 ◆平野園美　委員　　平成１６年に始まった新医師臨床研修制度の移行を契機に、本当に先生の不足がふえて、病院経営がすごく厳しくなってまいりました。その中でも、平成２０年度から地方公営企業法上の代表者である病院事業管理者の中田先生を迎えられたことは、とてもすばらしいことだと私どもも思っております。さらに、２１年度には病院改革担当を設置され、そして市立伊丹病院改革プランも策定されました。今まで中田先生に対しての功績はるるお聞きしておりますし、感じております。今回、この２１年度決算でございますので、２１年度にこの病院改革担当を設置されたことで改善した要因等がございましたら、特にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◎中田　病院事業管理者　　冷や冷やでした、正直言うて。予定では患者がふえないかんわけですね。けども、この改革プランやってる、こういう病院を見てみますと、この間も会合があって行ってきたんですけれども、患者がふえたというところはなかったような気がします。みんな、診療の単価が上がったと。それで、やっと出したのが、赤字ですよ、皆さんはまだ。それは僕とこも赤字ですけれども。計画どおりいったというのが６０何％やったんです。それは上がったからであって、だから、自分で考えてるほど簡単には未来のことは予測できません。予測して教えてくれるんやったら、それで行きます。なかなか難しいです、それは。だから、今のところトータルでは皆さんに満足していただけるような数値ですけれども、そんな何がよかったかというようなことはちょっとよう言いません。　とにかく答えとしてよかったのは、単価が上がった。これは今回の４月の改正は、私たちにとってはよかったやろうと思うことと、それから手術をふやした。先ほどからも出ておりましたけども、整形外科がふえたし、新しく呼吸器外科も来ていただいた。外科も非常に頑張っていただいてるということで、手術がふえたというのが私自身は非常に大きな要因の可能性はあるんではないかなと思ってます。ただし、去年の分ですから呼吸器内科はないわけですので、ほかのところの問題、そういうところもある。ことしは、そういうところでもうちょっと頑張れるんちゃうかなとは思ってますが、自信はありません。 ◆平野園美　委員　　いつも強気な中田先生のちょっと弱いところも見えたような感じですが、これからもぜひ頑張っていただきたいと思いますので、要望といたします。 ◆久村真知子　委員　　ちょっと地域医療の関係になるかなと思うんですが、今、国保の方でも常に質問させていただいてるんですが、保険証がない人とか、そういう方がやはり市民病院にお世話になってると思うんですけれども、そういう方に対して的確に保険証の発行の話をきちんとするとか、今の窓口の自己負担の減免の制度もできて、それがなかなか利用されていないという面がありますので、そういうところをきちんと相談に乗って、的確に安心して医療が受けられるようにしてあげていただきたいなと思うんですけれども、そのあたりの手だてがどのようになっているのか少しお聞きしたいんです。　これは私がちょっとお世話してた方で、生活保護の申請をして、それで後で市民病院に行ったときにも、自己負担の分を支払うようにというふうな話もありまして、その方はほとんどお金がない状況で行ったりしてるので、そのあたり、どのように対応をされてるのかなというふうに、そこをきちっと充実していただきたいと思うんですけど、ちょっと一言お願いします。 ◎病院事務局　今、御質問の件ですけれども、地域医療の担当の方では、ソーシャルワーカー等がそうしたお話の方をお伺いもしております。例えば平成２１年度の決算でございますと、相談件数５４件、窓口相談等がございました。その中身でいきますと、例えば介護の話であるとか在宅の医療の話、それと医療費の関係ですね、こういったお話もございます。５４件の中で一番多いのが、今言いました医療費の関係と介護、在宅のお話が結構多くございます。パーセントにしますと、それぞれ約１７％の方がそういう相談がございます。それぞれソーシャルワーカーが入院中にいたしましても、そういったケアをさせていただきますし、ケアといいますか、相談をさせていただきますし、外来におきましても、そういったお話をさせてはいただいております。受診に際して保険がないという方につきましても、国保の発行証ですね、こういったことでもしていただくというようなお話もさせていただいておりますので、そういうふうな体制で困難者といいますか、医療費のお支払いの方が困難な方につきましては、そういう対応をさせていただいております。 ◆久村真知子　委員　　もう一つ、自己負担の分ですね、そういうので、患者さんがわかるように何か掲示するとかいうふうなことを前もちょっとお願いしたこともあるんですけど、そういうふうに相談しなくても自分でもよくわかるというふうなものを掲示していただいたりしたらどうかなというふうに思うんですけども、そのあたりどうですか。 ◎病院事務局　そういった文言を掲示をするということは具体的にはしてはおりませんけれども、直接初診受付の横に総合窓口案内がございますので、そういったところで地域の担当の方を呼びまして御案内はさせていただいております。外来につきましても、例えば受診後の会計の支払いのときに担当の方がそういうお話を伺いまして、こういう方法をとられてはどうですかと、あるいは分納の話であるとか、そういう案内はさせていただいてるんですけれども、表に例えば表示でそういったところは掲示はしておりませんけれども、今後、工夫をしまして、そういった形で表示ができるということであれば検討してまいりたいと考えております。 ◎中田　病院事業管理者　　ちょっと追加させていただきます。私とこは、患者が来たら必ず診るようにしてます。金は聞いてません、アメリカのように。必ず診てるはずです。まず１点。　うちの職員は、いろんなこと、そういう社会福祉のことをしてる人間じゃないんです、事務の人は。事務は、お金をちゃんともらって、それをいただくだけの仕事でいいと私は思うてるんです。これは行政の問題やと思ってます、皆さんを含んだ。そちらで対応していただく方がうれしいです。こちらで、そちらの方に行ってくださいと言いますので、市の方に行ってください、議員の方のところへ行ってくださいと言いますので、そちらでやってほしいんです。私たちに振られたら、だんだんと仕事が多くなるんで大変になるんですよ。だから、やっぱり分けていただけるところは分けてほしいんです。それは福祉の問題違いますかって私らだって言ってしまうんです。よろしくお願いします、その点は。 ◆久村真知子　委員　　私もそう思うんです。だから、ソーシャルワーカーの方の仕事を減らすという意味でも、市民がやはり自覚して、それが相談できるような状況にするためには、そういう情報をきちんと与えるという意味で、病院の方がそういうことをしていただけたら、福祉の方なり国民健康保険の方に相談に自主的に行かれると思いますので、そういうお知らせを今、工夫していただくということでしたので、ぜひお願いをいたします。 ○永田公子　委員長　　要望で。 ◆安田敏彦　委員　　１点だけちょっとお聞きしたいんですけど、先ほど質問させてもろた稼働病床がありますやろ、これは病院の意思で、病院で決めれる病床数なのか、それだけちょっと教えてほしいんですが。 ◎病院事務局　より効率的にという稼働病床というのは、病院の方で病床管理委員会等で決めさせていただきまして、ただ、そういった稼働病床を決めた際には県への届け出と、そういうようなこともございます。一応病院独自で、より効率的に今の稼働病床が幾らがいいのかというのは決めさせてはいただきますけれども、最終的には施設基準等の届け出もございますので、そういったことで届け出をするということになっております。 ○永田公子　委員長　　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○永田公子　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、報告第２１号は、認定すべきものと決定いたしました。　ここで暫時休憩をいたします。〇休　憩〇再　開 ○永田公子　委員長　　休憩を解いて会議を続けます。　　　　────────　◇　──────── 　報告第２２号　　　平成２１年度伊丹市水道事業会計決算 ○永田公子　委員長　　次に、報告第２２号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。 ◆林実　委員　　済みません、ちょっと全体的なことで、この荻野につくられることになっている県水の受水施設と、それから千僧の浄水場の貯水のことも、この前の計画ではつくっていくというふうな話になってるんで、その２つがこれから水道にとってすごく大きな話になってきて、資金的にすごくたくさん要りますので、水道は割と潤沢にお金持ってるんですけども、下水とか病院とか、ほかのところは非常にお金が足りなくて、企業は困ってるというふうな関係もあるんで、ちょっとそれをこの１０年間の総計の中で大体やっていかれると思うんですけど、タイムスケジュールと、それから大体どのぐらいの予算規模になって、それが水道料金に及ぼす影響、それをちょっと教えてほしいんですけど。 ◎水道局　県水の受水池の建設の件でございますが、現在、県水の受水につきましては、計画水量が３万３６５０トンということで、ただ、現実には申込水量として４８００トンで申し込みをさせていただいております。この受水池につきましては、県水の受水当時から本来受水施設には受水池といいまして池ですね、配水池を当然建設することが技術的な基準でもございまして、本来はそういった池を設けるべきところでしたが、現実には受水量が少ないこともございまして、ずっと先送りをしてきた経緯がございます。　平成２０年度の継続費の予算の中で、本来であれば２１年度、２２年度ぐらいで建設をするというような継続費の予算にしておったところですが、これを先送りをしまして、平成２５年から２７年の３年をかけまして、当初では６０００トン規模の池を３つつくる予定にしておりましたところ、今後、規模を縮小しまして２０００トン規模の池を１池建設していこうというふうに見直しをし、事業費も約５０億削減をしたもので議決をいただいたところでございます。　その必要性につきましては、渇水や地震などの危機管理対策、伊丹市の場合は千僧浄水場１カ所しかございませんので、県水系と千僧系の２系統の水を持つということは、それは危機管理上非常にメリットがあると。また、３階建ての直結給水の拡大に向けても、北部地域について安定給水が確保できると。仮に県水を受水せずに千僧浄水場の水を北部地域に送るとするならば、新たなポンプ設備が要りますとか動力費が要ると。あわせて兵庫県からは、当初から受水施設をつくるよう、現在の暫定施設での供給は早急に解消をし、池をつくるように指導をされているところでございます。　そういったことを踏まえて、先ほど申し上げましたように、２５年度以降に建設を予定しておるところでございますが、コストとしましては概算で約１５億程度を見ておるところでございます。詳細につきましては、平成２３年度あるいは２４年度の実施設計等の中で決めてまいりたいというふうに考えておりますが、その受水に当たりまして、建設が完了しますと新たに減価償却費でありますとか企業債の借り入れで建設することになろうかと思いますので、それらの支払い利息が発生します。減価償却費で約６０００万、支払い利息で約３０００万程度、１億程度のコスト増がなされるんではないかというふうに現時点では見込んでおるところでございますが、それらも含めて、もう少し精査をする必要があろうかと思っております。　それらに対する財源としましては、１つは資金的なことで申しますと、平成２６年度をもちまして琵琶湖の割賦負担金の償還が終わると。資金で申しますと約１億５０００万程度、あるいはそれらに伴います減価償却も終わっていくと。人件費等も、現在も進めておるところでございますが、削減が図られるのではないかというふうに思っておりまして、そういったものでコストの補てんを図ってまいりたいというふうに考えております。　ただ、現在のところ詳細についてはまだ決めておりませんので、来年度以降、詳細についても決めてまいりたいというふうに考えております。 ◆林実　委員　　今の千僧の方と両方でその金額。 ◎水道局　千僧浄水場の配水池につきましては、課題としましては耐震化が課題ということでございます。それで、こちらの方は今、期限を決めておるわけではなくて、平成２７年度以降、県水のこの今申しました受水池の建設を先行させながら、それらが完了した後に、２７年度以降の早い時期に千僧浄水場の配水池の耐震化も進めてまいりたいというふうに考えておりまして、それらについてのコストについてはまだ詳しく分析しておるところではございません。ただ、概算で申しますと、千僧浄水場の配水池の耐震化については、新たに耐震化する場合には別に配水池のかわりのものをつくってから耐震化することになろうかと思いますので、そういったコストを考えますと、６０億とか７０億とかという規模のコストが予想されるところでございます。 ◆林実　委員　　例えばすごい大きな工事があったとき、この前でしたら高度浄水のときですよね。そういうときには市からの出資金がある程度入って、減価償却だけで現金が回っていくようにというふうな形で一般会計からの補助金が入ったんですね。あのとき、たしか３０億ぐらいが入って、それでもって余り現金に予想ができないということはなかったんですけど、今後この２つもすごい大きな事業なんで、その点はやっぱり水道事業に対しては、そのぐらいの市の出資というか、そういうふうなものはあるんですかね。それはわからない。 ◎水道局　千僧の方の配水池の耐震化につきましてのコストについては、ちょっとまだその財源をどうするかについて一般会計からの出資なり補助なりがいかほどになるかとか、そういった試算について特にまだやってはおりませんので、財源の裏づけは現在のところ持ち合わせておりません。 ◆林実　委員　　県水の方は、これは水道独自で全額でやられるという感じなんですか。 ◎水道局　企業債の借り入れを含めまして自己財源でやっていきたいというふうに思っております。 ◆林実　委員　　ことし、２２年度の予算でちょっと赤が出るというような予算が出ていたんですけど、２１年度決算が予算に比べてかなりよかったんで、２２年度も何とか黒字でいけそうなんでしょうか。 ◎水道局　２１年度につきましては、当初予算１２００万の黒字を想定しておりましたところ、このとおり８４００万ほどの利益を計上することができております。２２年度につきましても、当初では４３００万ですか、５０００万足らずの赤字を現在のところは見込んでおりましたが、今夏の非常に猛暑によりまして、８月、９月の配水量が非常に伸びておる状況でございます。５％程度伸びておるようですので、料金収入の増収が期待できるんではないかというふうに考えております。　また、経常経費の削減ですね、引き続き経費の削減に努めて何とか黒字へ持っていきたいなというふうに考えております。 ◆林実　委員　　現金のことなんですけど、水道は割と潤沢に現金を持っておられて、２２年の３月末の現金でも１５億円近くの現金預金を持っておられるんで、現金については余り心配はないかと思うんです。例えば建設改良費に２１年度は１５億ぐらい使われていますけども、企業債は６億７０００万円ということで、そのほかは債券打たずに現金で支払っておられるということだと思うんですけど、それはそれでよろしいんですかね。 ◎水道局　結構でございます。 ◆林実　委員　　そこで、この前の予算のときにも加柴議員が聞かれてたんですけど、減債の積立金の話なんですけどね、ここ１８年から２１年で、１８年が１０００万、１９年が７０００万、２０年が７０００万、２１年が１０００万ということで、ここ４年間で１億６０００万円の減債積立金が積まれているということで、減債積立金を積むとどういうことになるかというと、未処分の利益剰余金から減債積立金に積まれて、ことしみたいに減債積立金がつぶされるというか、減債積立金を資金として使うということになると、その分が自己資本に入っていくというふうな形になるわけですね。　結局のところ、例えばこの４年間で累積の利益というのが、平成１８年のときには１億８３００万あって、２１年のときには３億になっているということなんですけども、減債積立金を積まなかったら、これにまだ１億６０００万円分の未処分の利益剰余金があって、４億６０００万円の未処分の利益剰余金があるというふうな形になるわけですよね。そうすると、なかなか、未処分の利益剰余金があるわけやから、値上げということにはならずに、少々赤字が続いても、その未処分の利益剰余金を使って、その分で値上げをできるだけ遅くするということができるということになるんですけども、割とお金が潤沢にあるにもかかわらず、未処分の利益剰余金をつぶして減債積立金に積む。そして、今回でも、お金があるにもかかわらず、７６００万円積立金を取り崩して資本的収支の補てん分に使うというのは、これはどういう理由でそういうふうにされてるんですかね。 ◎水道局　それは減債積立金に積むということについてでございますが、現在、資金はあるということでございますが、企業債の借入金の残高、水道事業でいいますと起債の借入残高が１５２億あるわけでございます。そういったお金に充てるために、利益を償還のために積み立てておるわけでして、言いかえれば、キャッシュがあるときに、そういったものに積み立てて借入金の返済に充てていくと。これ結果、残っておりますが、先に減債積立金を補てんで使い切るということもできるわけでございまして、そもそも利益というものについての考え方として、そういった借入金の返済にまずは充てて、その上で利益があれば設備投資に使うと。一般的に赤字の補てんという考え方もなくはございませんが、本来は収支均衡あるいは若干の利益を見ながら運営をするのが公営企業として当然あるべき姿でございますので、それを前提にした資金運用をさせていただいておるというところでございます。 ◆林実　委員　　現金が回るか回らへんかということにおいては、自己資本の比率が大体５０％ぐらいあったら、多分現金って回ってくると思うんですよ。各企業とも何とか自己資本を５０％ぐらいにしようというふうな動きがあって、多分水道は五十二、三％の自己資本比率があると思うんですね。逆に下水の場合なんかは自己資本比率がすごい少ないんで、ほとんど全額を起債をせんとあかんということになってくるんで、それで減価償却と起債償還の差の現金というのが足らなくなってくるから、もし利益が出たら、どんどん積んでいかんとあかんというふうなことになるんですけど、そこら辺はどういう考えですかね。 ◎水道局　自己資本に積むといいますのは、減債積立金でもって起債を償還すれば、それは自己資本金へ組み入れるということですので、それは借入資本金でもって建設をしてきた資産が償還することによって自己財源で償還ができたということでございまして、それ自体はさほど深い意味といいますか、借入金でやってたものを自己資本で取得にかえていってるというふうに御理解いただければ結構かなと思います。 ◆林実　委員　　ちょっと話がややこしくなってきたんで、何が言いたいかというと、僕は前から言ってるんですけど、要するに水道って値上げするときには、ちょっと利益があるように値上げせえへんかったら、どんどん経費がたくさんかかっていく、赤字傾向にずっと行くわけですよね。そやから、値上げするときには、ちょっと高目に値上げをしておいて、初めの何年間かは利益が出るようにするわけですよね。それで、真ん中でゼロになって、後何年間は赤字が出るようになって、５年とか６年の間にプラマイ・ゼロになって、またその次に値上げしようかという話になるわけですわな。　ところが、減債積立金で未処分の利益剰余金を引っ張って自己資本に上げられてしまうと、そこのプラスの利益自体が減ってくるということになるんで、早いこと値上げをせんとあかんということになるわけですわ。先ほど言ったみたいに、２１年決算で今３億円の累積の利益があるわけですけど、もしこれ減債積立金に全然積んでへんかったとしたら、この時点でまだ４億６０００万円の未処分の利益剰余金があるという話になるわけね。これ例えばお金があるんやから減債積立金にどんどん積みますわということになったら、未処分の利益剰余金がどんどんなくなっていくということになって、赤字になったら、すぐに値上げせんとあかんみたいな話になってくるわけですよ。　割とこれ見てると、あんまり規則的に減債積立金に積まれていない。何かある一種のルールがあって、こういう場合は減債積立金に積みますよというふうなことなら、まだ話はわかるんですけど、要するに１８年に１０００万、１９年７０００万、２０年７０００万、２１年１０００万みたいな形で、工水なんかでも、いつも１０００万積んではったやつが去年はぽっと７０００万、未処分の利益剰余金から減債積立金に積んであるみたいなことがあって、水道料金を払う側からしてみたら、現金がなくなるのは困るんですよ。現金がなくなるのは困るんですけど、そこそこ水道に現金が余裕があったら、減債積立金はできるだけやめてもらって、未処分の利益剰余金に置いといてもらう方が水道料金の値上げというのは１年でもおくれるということになるわけですよね。去年も僕は同じ話をして、それでかどうか知りませんけど、２０年決算では７０００万円あったやつが２１年から１０００万円ということで、ちょっと少なくはなってるんですけど、この辺ある程度ルール化しとかへんかったら、あんまりこっちにとってみてプラスになるようなことがないんかなと。　例えば下水なんかやったら全然お金ありませんから、物つくったら全額企業債を発行するわけですよね。全額企業債を発行するから、それは償還が全然追いついていけへんというのがずっと長年続いてたと。これはこれで一種わかるんですけど。水道の場合を見てもらうと、半分ぐらいしか起債してないということは、半分ぐらい現金でできるということなんで、割と潤沢に現金があるから、そのときにつくった減価償却費でもって、そのときに起債した分は返していけるという構造になってるから、非常に健全な経営になってるなというのは、それはすごいなと思ってるんです、実は。そやから、あんまりここに取ってもらわへん方がありがたいなと。　例えば値上げしてから今までに減債積立金とか建設積立金で５億とか１０億とか積み立てられてたら、そしたら、その分、５億円分早いこと水道の値上げが来るということになるわけですから、何かある種一定のルールを決めて、こういうときには減債積立金をしますよと。でも、今の会計では、減債積立金をせえへんかったら現金が回っていけへんという会計ではないですよね。その辺はどうなんですかね。 ◎水道局　２１年度の決算の資本的支出の補てん財源として、今回は減債積立金７６００万余り取り崩しをして補てんをさせていただいております。今おっしゃられたように、企業債の借入額を抑えてるがために、留保資金だけでは補てんし切れずに、減債積立金を取り崩して補てんをしておると。簡単に申しますと、借入金をふやすことなく、今までの利益でもって償還なり工事の後押しに充ててるというふうに御理解いただければ結構かと思うんですけれども、例えばこういった取り崩しがなければ、７６００万円分やっぱり企業債を借り入れることよって支払いの補てんにせざるを得ないと、そういうことにつながるわけです。　そうしますと、そこでやっぱり支払い利息等が発生するわけで、現時点で利益があるならば、わざわざ借入金を起こさずに利益でもって補てんをしながら、そこには当然単年度の収益的収支だけではなくて、設備投資とのバランスがございますので、その投資額とのバランスを考えながら積立金についても考えてまいりたいというふうに考えております。 ◆林実　委員　　例えばことし１０００万円積み立てられたんと７０００万円取り崩されたというのは、どういう方針でそういうことになってるんですか。少なくとも現金がなかったということなら、現金は期末の残高で１４億あるわけで、１４億の中で建設積立金をつぶした額が１０億円つぶしてるんやとかというんやったら、それは現金がひょっとしたら足りなくなるかわからんという話やけども、１４億円持ってる中の数千万円ですよね、要するに減債積み立てしてるというのは。これ実質的にここの帳面上で未処分利益剰余金から自己資本に入るだけの話で、減債積立金を積まなかったとしても、現金はやっぱり１４億円残ってるという話になるわけですよね。その辺のバランスがちょっと悪いんちゃうかなとずっと思ってるんですけどね。どうですか。 ◎石割　水道事業管理者　　林委員おっしゃられるように、ルール化するということが非常に望ましいというか、我々としても、それが一番いい方法だろうというふうには思うわけですけども、現実問題として非常に給水量が落ち込んできてて、料金収入が落ち込んできてる状況の中にあって、２２年度予算についても赤字になると予想されれば予算を組まざるを得なかったと。そうすると、減債積立金に非常に多くの額を積み立てることによって、未処分利益剰余金を圧縮して裁量的なものが少なくなるということについては、経営上非常にしんどいところが出てくるだろうなということは予測されるわけで、そうした中にあって、料金収入が今非常に上昇といいますか、毎年上がってくるというような安定したところであれば、減債積立金をルール化して毎年何ぼか積み立てていくということは、健全的な財政を維持する上においては非常に望ましいことだとは思うんですけれども、しかし、今のような状況においては、その時々の判断で、来年度、２２年度については赤字が予測される中においては、余り減債積立金に持っておくことによって未処分利益剰余金を圧縮することについては、ちょっと非常にしんどいところがあるのかなというふうに思い、かなり圧縮した形になったところであります。　ですから、今のように非常に給水量が落ち込んできていってる中においては、２０年度、今の時点では、先ほど総務課長が申し上げましたように、非常に猛暑の中で給水量が７月８月は上がってきてて、それが結果的に２０年度決算についてはいい方向に向かうんではないかなということが期待されるところでありますけれども、非常にそういう料金収入が非常に不安定な状態においては、余り硬直的にルール化をすることによって、財政運営において縛られるということについては避けたいなというふうに思っておりまして、来年度の状況も見ながら、１０００万程度でいいのかなというようなところで判断というか、その時々に判断させていただいたと、こういうような状態でございます。 ◆林実　委員　　僕は全然そういうことを言ってるんじゃなくて、できるだけ現金が回るんやったら減債積立金を積み立てへん方がいいと思ってるんですよ。それはなぜかというと、さっきから言ってるみたいに、未処分の利益剰余金が余ってくるわけやから、少々単年度で赤字が出ても、未処分の利益剰余金で相殺できるわけやから、値上げがちょっとでも、１年でも２年でも先に行くということで、減債積立金に積まない方がいいと思ってるんでね。できたら、言うたら今やったら２２年度はもう赤字の予算が出てて、値上げをどうするかというふうな話になるようなときに、わざわざ未処分の利益剰余金を崩して減債積立金に立てるのはいかがなもんかと。　だから、減債積立金を積まんとどうしようもないような状況になるときに減債積立金を積むのは、それは別にいかんという話ではないんですけど、できるだけ減債積立金を積まずに未処分の利益剰余金として置いていくと。置いていったところで別に現金がなくなるわけじゃなくて、どうしようもないときには、その未処分の利益剰余金の中から減債積立金を積めばいいわけのことですから、何かちょっとそういうふうな方法を、何回も言うてしつこいんですけど、考えてもらって、できるだけ未処分の利益剰余金に置いておいていただくと。そうすると、収益的収支で赤字が少々出ても、すぐに値上げに直結せえへんということで、ちょっと要望しておきます。以上です。 ◆上原秀樹　委員　　今の減債積立金ですけども、この決算書の５９ページに、去年は７０００万円積み立てして、取り崩しを７６００万、さらに１０００万、ことし、２１年度で積み立てるということで、１億７０００万余りは現在あるわけですわね、減債積立金が。さっき言った、お金が資本的収支の分で回るかどうかという問題で、この決算で７６４８万８０００円取り崩してはりますけども、これ内部留保金１５億というのは、ほぼこれは減価償却と資産減耗費、消費税の調整金、これいっぱいいっぱい。結局７６００万、これは足らないというふうに理解したらよろしいかな、全く余裕がないと。 ◎水道局　それで結構でございます。企業債の方の借入金をできるだけ抑えた結果、今おっしゃられた留保資金、いわゆる減価償却費等と留保された現金だけでは足らなくて、減債積立金の一部を取り崩して充てることによって借り入れを抑えておるというふうな状況でございます。 ◆上原秀樹　委員　　７６００万取り崩ししはったんですけども、まだ１億７０００万あるわけですわね。今年度も１０００万積み立てをしなければならなかったのかと。わずかことしは１０００万のことですけどね、ずっと積み重なってきて、４年間で１億６０００万積み立ててきたわけですわね。その辺の判断の問題ですけどね。　先ほど管理者はいろいろ答弁されましたけども、今後の水道事業そのものが２５年から新たにまた県水の貯水池もつくらなあかんということの中で、あるいは水道料金の収入がどんどん減ってくるという、そういう状況の中で確かにあることはあるでしょうけども、先ほどあったように、赤字になりそうな時点で少しでも未処分利益剰余金を置いておこうと、たとえ１０００万でもという判断は、その辺のことはどうなんでしょうね。 ◎水道局　減債積立金への積み立てについては、公営企業法でも利益が生じた場合、２０分の１を下らない金額は積み立てなければならないというふうに現在のところ決まっておりまして、２０分の１で約４００万強でございますが、少なくともそれだけは積み立てなければならないと。法の趣旨からしますと、やはり借入金の償還ができるのかどうかと、返せるのかどうかということも踏まえて、財政状態を健全にしておくという意味で積み立てが義務づけられておるものと理解をしておりますので、額の対処につきましては、今御指摘のありましたとおり、いろいろ検討の余地は十分あると思いますが、そういったことを踏まえて、今回１０００万積み立てることについて御理解をいただきたいというふうに思っております。 ◆上原秀樹　委員　　企業債を借りるのか、あるいは減債積立金を積み立てて、それを取り崩すのかという、その辺の判断を言うてはると思うんですけどね。今後も例えば資本的収支でいえば、内部留保金と消費税の調整金では足らないと。それは企業債の発行いかんでしょうけどね。そういうことだと思いますけども、よく考えてください。　それともう一つ、県水の貯水池ですけども、２５年から、これ２０年度の補正予算で議決されましたけども、大体１５億円、平成２５、２６年の継続費が決められていまして、あのときにいろいろ質疑もしたんですけども、本当に必要なのかどうかという観点で、いろいろ聞いたんですけどね。必要なのは、１つは貯水池が１つではなくて、何かあった場合には２つあった方がいいとか、あるいは千僧池だけでは、約２０メートルほどの高低差があるから、そこにポンプアップしなければ、なかなか行かないという問題を言うてはりました。その貯水池をつくらなくても、やるとしたら、どのぐらいお金がかかりますか。 ◎水道局　今、御質問の件ですけれども、ほかの方法について、いろいろ検討はしてるんですが、金額までを算出するところまでは至っておりません。 ◆上原秀樹　委員　　いや、方法としたらどういう方法がありますか。 ◎水道局　県水がもし受水池がない場合、どうしても千僧浄水場から今の荻野地区へ給水するために当然圧力不足というのがありまして、従来、荒牧地区に対してはポンプアップで送ってた経緯もありまして、今その設備はないんですが、一たん荒牧の南側地区ぐらいに水をためるか、直接パイプラインを通して圧力をかけていくか、何かいろんな方法、今考えられるのは２点ほどですが、一番いい方法を考えながら費用を見ていくということになろうかと思いますので、今の段階で当然２０００トンクラスの池をつくるのはどうかといったら、ちょっと安いかもわかりませんが、ここではっきり申し上げるわけにはいかないというところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　来年度予算か、もしくは２４年度には実施設計をと言いはりましたわね。ということは、そういうことも総合的にいろいろ検討した結果、貯水池をつくるしかないという結論に至ると思うんでね。やっぱりそういういろんな方法を検討して、できるだけ安く上げて、市民に安定した水が提供できるということを考えていくためには、そういうことをやっぱり早く検討すべきだと思うんですけども、それは今されてるんですか。 ◎水道局　実は平成１７年、１８年ですかね、うちの上水道計画の見直しをしました。そのときに千僧浄水場の先ほどありました配水池の耐震化の問題とか、それから県の受水池の問題とか、水運用をいろいろ検討した上で今、県の方に、もともと大きな配水池を予定しておりましたけれども、２０００トンでとりあえずできるということの判断で、今の計画を持っております。今から細かいところはもう一度精査をしますけれども、既に今の段階での技術的な見直しの中では、２０００トンの配水池が欲しいということを考えております。 ◆上原秀樹　委員　　当初は６０００トン、３基ということで、契約水量の関係でしたね。今は４８００トンで、大体４０００トンの２分の１で２０００。これは、ほぼこれで固定化するというふうに考えたらよろしいんかな。２分の１やから、４０００トンぐらいの水の供給で大丈夫だろうと、県からは。 ◎水道局　今のところ４８００の予定で県との話ができておりますので、当面それの２分の２４時間ですかね、大体それぐらいのトン数が要るだろうということで２０００トン、当面２０００トンで今、計画をしているというところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　ちょっと僕は詳しいことは知らないですけど、料金ですけどね。県水の料金は、今どうなってましたっけ。もらってる水量だけのお金を払うという仕組みになってましたか。契約水量との関係がありましたかね。 ◎水道局　実際に県に支払ってます金額は、実際に使った水量が原則なんですけれども、それが非常に少ないと、平均で今でも３０００トンぐらいでして、実際県に支払ってる金額は申込水量の７割分、７掛けした金額、４８００の７掛けで３３６０トンですかね。それの使用量に対する料金を支払っております。ただ、１トン当たりの料金とは別に、計画給水料割でありますとか申込水量割でありますとか、そういった基本料金を別に払っておりますので、年間で２億５０００万ぐらい払っておるところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　２億５０００万今払っておられて、現在、実際には日量３０００トンで、これ申込水量が４８００ですから、それの７０％の３３６０トン分を払うとともに、具体的にどういう料金体系になってますか。 ◎水道局　計画水量割といいますのは、今の３万３６５０トンですよね。計画給水量というのは３万３６５０トン、それは当初に伊丹市がそれだけ受水をするということを要望いたしまして、県が広域水道をつくったわけでございますが、そのときのあれが３万３６５０トンに現在のところなっております。それについては、１トン当たり２７００円、年間ですけどね。年間の使用料金ですけども、１トン当たり２７００円を乗じております。　あと１日最大受水量割というのが、これが４８００トン、申込水量のことでございますが、それについては１トン当たり２万１１００円払っております。使用料金につきましては、先ほど１トン当たりの値段のことでございますが、それは４８円ですので、１トン使えば４８円必要と。それらを合計いたしますと、年間で２億５０００万になるということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　これ全部合わせて１トン当たり何ぼになりますか。伊丹の原価と比較をしたらどうなりますか。 ◎水道局　１トン当たりに割り戻しますと、県水の場合で約２０４円、伊丹市の場合、千僧の水でいいますと１５５円ぐらいです。 ◆上原秀樹　委員　　先ほど計画水量に対する金額ですとか申込水量に対する金額ですとか、いろんな体系がありまして、これは県自身が一庫ダムをつくるときの、もともと今から思えば過大な水量を計画されていたわけで、当然使う水もどんどん減ってるということもありますけどね。県の料金体系の見直しをすれば、それは県の負担がそれだけふえるということですから、難しい面はありますけども、その見直しなんかは別に上がってはいないんですか。各都市から、もうちょっと安うできんかとか、そんな声が上がるとか。 ◎石割　水道事業管理者　　我々としては、できるだけ安く県水を受水をしたいという思いがありますので、県の方には、そういう料金の引き下げについては要望をしているところでございます。ただ、先ほど総務課長が申し上げましたように、伊丹の場合は２０４円になっておりますけれども、例えば非常に給水量が多いところでいきますと、川西市の場合は１４６円であるとかというように、給水量の多いところはまた安くなっておりますので、私どもの方は給水量か非常に少ないというところから、割高になってるというところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　伊丹の自己水だけで十分賄えるだけの水量はあるわけですね、今のところは別に県水を受水しなくても。ただ、賄うためには、いろんなポンプアップとか、いろんな設備が必要で、お金もかかるかもしれませんけども、将来的に見たらどっちが得かなと。県水をちゃんと確保しとかなあかんのか、自己水だけできちんと賄えるような体制を今からつくった方がいいのか、その辺はどうお考えですか。

◎石割　水道事業管理者　　一庫ダムを建設することで、我々は要望し、県の方に働きかけていったんですが、その当時は非常に猪名川自体が水量が少ない河川で、非常に渇水期になりますと断水を余儀なくされたと、こういう時代がございました。昭和４５年前後ですかね、あの時代については断水が非常に頻繁に起こったと、こういうような話を聞いてございました。そういうところもあって、一庫ダムを建設し、安定的な給水量を確保しようということでダムを建設していただいたわけですけども、今日、淀川の河川から工業水道分を割愛して上水の方に持ってくるとか、あるいは武庫川も水源にしながらということで、非常に多方面から水源を確保することができたということで、そういう断水という経験が最近ではないわけなんですけれども、そうした面からいけば、非常に危険分散という点からいけば、水源地を各方面に持っていくということが非常に有効かなというふうに思っているところです。　ですから、例えば一庫ダムにすべてを負うということになりますと、一庫ダムの上流で降水量が非常に少なくなったというときにおいては、渇水の危険が考えられるわけですし、今、異常天候において降水量が非常に多いわけですけれども、また降雨が少ないということになれば、そういう危険もありますので、そういう意味では、非常に多方面で持ってることで我々は安定的な供給に寄与できてるのかなと、このように考えてるところです。 ◆上原秀樹　委員　　確かに多方面の水源地があれば安定できるということがありますけどね。今、北部はほとんど県水で、ほとんどというか、県水の範囲が決まってますけどね。一庫ダムが渇水してしまったという場合、今、県水を供給してるところには水が行かないということはあり得るわけです。その場合の対策。 ◎水道局　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、千僧浄水場からの水が行かないということはまずないんですが、直接送った場合、非常に圧力の低下があって、今、３直と言いまして３階まで給水を行ってる地域もあるわけですが、１階に届くか届かないかというところぐらいまでもありますので、水はともかく確保はできますけれども、２階、３階までは届かない。マンション等直接行ってるところについては、そのうちについては、２階、３階以上のおうちについては断水ということになります。一戸建てでしたら、とりあえず１階は水が出るので確保はできるのかなというふうには思っております。 ◆久村真知子　委員　　大変今、市民の皆さん方、生活が大変やという方で、水道料金が払えなくて、水道をとめられてるというお方を以前よくお聞きしましたけど、最近はその傾向はどうですか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◎水道局　水道のいわゆる滞納対策でございますけれども、うちの方で２期以上、１０万円以上の滞納のある方について、週に１回をめどに停水で処理をしております。水をメーターのところでとめることによって、お支払いをしてくださいと。停水しますよという通知をする段階で、かなりの数がお支払いになるわけですけども、あと残りの分については、担当がそのうちへ出向いて交渉をして、いただいているというようなことになっております。 ◆久村真知子　委員　　今、具体的な数字はわかりますか。 ◎水道局　数字でいきますと、今現在、先ほど言いました停水によって分納をするというようなことがありまして、分納契約をしてる箇所について、平成２１年度で８２件、額にしまして６０００万ほどの分納契約をしております。分納は個々それぞれ対応は違うわけですが、毎月１万円とか、場合によっては請求分だけ、とりあえずその期だけ払うとか、さまざまでございます。 ◆久村真知子　委員　　現状はまだとまったままという方の件数はわかりますか。 ◎水道局　今現在とまったというのは当然何件かあるわけですが、数字としては把握しておりません。とまったままというのは、多分夜中に帰ってこられないとか、黙って転出された方とか、そういう方であろうかと思います。今現在住んでおられてバルブがとまってるというようなことには、まだ今のところなっておりません。 ◆久村真知子　委員　　たまにちょっとそういう方もいらっしゃるので、なかなか相談に行けてない方も中にはいらっしゃると思うんですね。だから、できたらいろんな事情がある方に対しまして、やはり停止のままずっとほっとくんじゃなくて、できるだけ早く手を打っていただきたいなと。皆さん、市民の方は水道はとめないだろうというふうな意見の方がたくさんいらっしゃるんですけれども、きちんと分納なりで払っていただく、相談を受けていただいてることはいいことだと思うんですけども。中には本当に全然払えないという方もいらっしゃると思いますので、できましたらそういうところに目を向けていただきたいと思いますので、できたら把握をしていただきたいと思います。 ○永田公子　委員長　　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方、どうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○永田公子　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、報告第２２号は、認定すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　報告第２３号　　　平成２１年度伊丹市工業用水道事業会計決算 ○永田公子　委員長　　次に、報告第２３号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆久村真知子　委員　　工業用の水道事業の費用のところで不用額が出てますけれども、契約件数はずっと変わらずに来てるんですけど、これがどういうふうな理由で不用額が出てるのかというところをちょっと説明をお願いしたいなというふうに思いますけど。 ◎水道局　収益的収支の方でございますが、営業費用で１７００万余り不用が出ております。これは内容的には３市の共同管理負担金、園田配水場の方の運営を尼崎市さんに管理運営を委託しておるわけでございますが、そちらへ払います負担金が当初予定してましたより約１０００万近く経費削減がなされたということで、その部分が不用となっております。　また、修繕費で約５００万ほど見ておりましたが、これも２１年度、特に大きな事故もなく、修繕費が発生しませんでしたので、そういったものが不用になってございます。 ◆久村真知子　委員　　尼崎市への支払いの１０００万というのは、その理由は何なんですか。そんなに変わるんですか。 ◎水道局　３市の共同管理負担金といいますのは、淀川の水を園田配水場で一時処理、沈殿をさせまして、その後の水を供給していただいております。尼崎市と西宮市さんと伊丹と３市で共同運営をしておりまして、管理運営につきましては尼崎市の方でやっていただいておると。当然園田配水場の方で浄水、一時処理をしますので、それに伴います施設の更新費用でありますとか、あるいは事務経費等について、３市でそれぞれ案分をして負担をしておるところでございます。　そういった費用について毎年、予算化して、お支払いをしておるんですが、年度途中、例えば工事にしましても、園田でされます工事が予定より安く上がれば、当然負担金は精算をされて還付をされるということで、そういった結果、安くおさまり、不用額が出たということでございます。 ◆久村真知子　委員　　そしたら、安定はしないんですか、多うなったり少なくなったりとかありますか。 ◎水道局　その年の予算要求といいますか、事業内容については、園田配水場の方で毎年、今年度はここを工事したいとか、ここを改良したいとかいうことを決められるわけです。当然こちらの方へ説明がありまして、ことしはこういう工事をやるんで、負担金として費用化していただきたいというふうな依頼がありまして、協議をした上で決定をしておるところです。ですので、毎年同じ額ではなくて、その年、その年の事業によって負担金が変わるということでございます。 ◆久村真知子　委員　　安くなって余ることはいいことやと思うんですけど、足らなくなったりするときはちょっと困るなと思いますので、その辺きちんと打ち合わせをしていただけたらというふうに思います。　それと、有収水量の推移の表があるんですけど、２０年、２１年、大きく違うなというふうに思うんですけど、これは昆陽池と関係してますか、それとも何かほかに要因があるんですか。 ◎水道局　水量がふえておるということでございますが、これにつきましては、平成２０年度、前年度の末、３月から昆陽池の水質浄化に工業用水の水を使っていただいております。２０年度につきましては、３月１カ月分でございましたが、２１年度につきましては、通年を通してお使いいただきましたので、１１カ月分の使用水量がふえておるという状況でございます。 ◆久村真知子　委員　　すごい量が、表で見たら全然違うなというふうに思うんですけれども、昆陽池の部分が大変影響してるということで、それがなくなったら、またちょっと大変なのかなというふうに感じるんですけれども。そのあたり、やはり全体的には昆陽池の分をのければ、ずっと水量というのは下がっていくというような状況があるんでしょうかね。今のいろいろ経済状況などから見て、いかがですか。 ◎水道局　実際のその使用水量ですね、昆陽池の浄化は別としまして、一般企業、ユーザーさんでの使用率といいますか、契約水量に対します実使用水量でいいますと、率にしまして５１％ということで、平均をしますと各企業さん、契約水量の半分程度しか実際にはお使いになっていないというような状況がございます。料金の方につきましては、契約水量で責任水量制でいただいておりますので、特に会計上は影響はないんでございますが、現実には水の使用量が減っておるような状況でございます。 ◆久村真知子　委員　　現実にはそういう状況があるということで、ちょっといろいろと厳しい面もあるかなと思いますけれども、ちょっと参考にお伺いしたいんですけどね。この工業用水のずっと配水を供給するようになった理由というのが、地下水の影響で地盤沈下というのを防ぐためというふうなことがあったんですけど、今のこういう伊丹の中でも、業者の方で地下水を利用してるとか、そういうふうなところというのは、あるかないかというのはつかんでいらっしゃるんでしょうか。 ◎水道局　地下水を利用されてます企業もございます。工業用水事業のそもそもの始まりが地下水のくみ上げによります地盤沈下対策といいますか、地盤沈下を起こさないように地下水のくみ上げを制限するがための事業の始まりという経緯もございますので、そんなに多くはございません。一定の規制の範囲内で地下水を使っておられるようでございます。 ◆久村真知子　委員　　そういうところに対して工業用水に切りかえるとか、地下水の汚染とか、注意しないといけない部分もあると思うんですけれども、そのあたりはいろいろと指導はされないんですか。何か決まりはないんですか。地下水の今の現状をちょっと聞いておきたいなと思います。 ◎石割　水道事業管理者　　今、久村委員言われたように、地下水を揚水し過ぎることによって地盤沈下を起こしてきたというところから、工業用水を導入することによって地盤沈下を防ごうと、こういうことで、古い話なんですが、昭和３８年に伊丹市全域が工業用水法に基づく指定地域になりまして、工業用水法によって地下水を取水することが規制されていってると、こういう経緯がございます。　昭和４３年に地下水の利用対策委員会、現在の伊丹市工業用水協議会ですね、３２社で構成されてるところなんですが。この工業水道協議会が設置されまして、市内の総用水量ついては１日４万立方メートルというふうに一応１工場当たりの用水量を決めまして、自主規制をしていると、こういうような状況でございます。ですから、非常に少ない、少量の地下水を利用するところまでも、この工業用水道を使うということについて、それを求めるということについては非常に我々としても難しいというところでございますので、こういう一つの自主規制に基づいて地盤沈下を防ごうという、そういうところから、現在では地盤沈下を起こしてきていないと、こういうところから、現在のような状況はこれからも続くのかなというふうには思っております。 ◆久村真知子　委員　　実際問題はまた違うところであれですけど、今いろんな自然災害なんかが起こってますから、やはり地盤沈下に影響しないような状況というのは、できるだけ皆さんに情報を与えて、できたら工業用水をというふうなことなんかも必要ではないかなというふうにちょっと感じましたので、お聞きしました。　国庫補助金がちょっと少なくなってるということなんですけど、ここはなぜそうなるのかというところをお聞きしたいと思います。 ◎水道局　国庫補助金、園田配水場の資産の中で今年度除却をしたものがございまして、以前に国庫補助で購入したものでございまして、その廃棄に伴います減少ということでございます。 ◆久村真知子　委員　　何かよくわかりませんけど、わかりました。また詳しく聞きたいと思います。そういうところで補助金が動いてるというところで、わかりました。　それと、ちょっともう一つ、滋賀の公社の方、今ずっと裁判されてますけれども、それは今後どのようになっていくのかちょっと気になるので、それをお聞きしたいのと、今後、そういうふうなことが起こらないように注意しないといけないなというふうに思うんですけども、そのあたりのお考えはいかがですか。 ◎水道局　滋賀県の造林公社に対します貸し付けの件でございますが、昭和４２年度に琵琶湖の水源涵養等から、そういった事業に参加をしました。滋賀県の方で分収造林事業といいますか、貸付金でもって森林事業をし、その伐採収益でもって償還をするというような事業でございます。ところが、現在、木材価格が非常に低迷しておるということで、伐採時期も先延ばしになっておるような状況で、償還もままならないということで、平成１９年に特定調停ということで、私どもを含めて下流８団体を相手に債権の放棄を求められているところでございます。　現在のところ貸付元金としまして６３００万、利息としまして７０００万ということで、合計１億３０００万ほどの債権が回収できるかどうかというところでございます。間もなく３年がたとうとしておりますが、調停は７回ほど実施をされまして、それ以外にも代理人協議といいまして、弁護士さん等を含めた協議が２７回ほど、それ以外にも担当者レベルで毎月１回程度の会議を持ちながら、私どもは債権回収をどうするかと。造林公社並びに滋賀県にしましたら、その公社の再建といいますか、今後の健全化についてどう考えていくかというような話をたびたびさせていただいておるところでございます。現在のところ、３年が間もなくたちますけれども、特段大きな動きはございませんで、停滞をしておる状況でございます。　債権の回収については、現在のところ今後の将来の木材価格の予想が立たない、見込みにくいこととか、非常に不確定な要素が多くございますので、現段階で債権放棄をするということが果たして私どもの利益につながるのかどうか疑問に思いますので、今のところ放棄はしないという主張をしております。ただ、今後の公社の健全化といいますか、成り立ちなんかも含めまして、下流の団体すべて貸し付けを行っておるんで、それらの団体と連携をしながら足並みをそろえた対応をしていきたいなというふうに考えております。　これ以外に例えば今後、貸し付けをするとか、あるいは何かの事業に参画をするとかということは今のところ予定はございませんので、この債権についてどのように回収していくか、引き続き検討していきたいというふうに考えております。 ◆久村真知子　委員　　この事業というのは別に伐採が目的じゃなくて、水をためるために山の保存というふうなことやったと思うんですけども、その辺との関係は現実はどうなんですかね。今、伐採でお金は、収入はないということですけれども、水をきちんと担保するということに関しては、公社との関係というのは別に何の影響もないんですか。 ◎石割　水道事業管理者　　この滋賀県造林公社につきましては昭和４０年に設立されたものでございまして、これも先ほど総務課長が申し上げましたように、琵琶湖の水の水質をよくすると。植林をすることによって、それによって非常に水が浄化したものが琵琶湖の方に後河川を通じて流れていくというところから、水源涵養をし、それによって緑豊かな環境形成ができるのではないかと、こういうところから昭和４０年に設立された公社であります。そのときに、我々、琵琶湖から淀川を通じて水をいただいておりますので、その下流団体が出資をして公社の設立に関与したと、こういうところであります。　貸し付けをしたからには、それを返済をしなければなりませんので、公社としては、その期が７０年、８０年と非常に長期スパンで植林することによって伐採期を迎えたときに、その伐採収入でもって貸付金を返すと、こういうような計画で植林を始めたというものであります。伐採した後は、また植林をすることによって水源涵養を図っていくと。こういうことで、そのサイクルの中で公社は成立すると。こういう最初は見込みであったわけですけれども、これは昭和４０年当時の話なんですが、しかしながら、今日、規制緩和も含めて外国からの輸入材が非常にふえたことによって、国内の木材価格が低下したというところから、伐採をしたとしても、当初目的を達成するほどの収入を得ることができない。つまりそれをもって貸付金を弁済するだけの収入が得られないと、こういうことになりまして、それが非常に明らかな状態になってきたわけです。我々が貸し付けをしたものの償還をお願いをしたとしても、現実問題として、それを得れるだけの収入がないということになれば、どうするのかというところで、滋賀県と我々とで特定調停として話し合いに入ったと、こういう経過でございます。　さりとて私どもが貸付金を全部返済を迫りますと、実際に公社としてお金がないわけですから、今度は破産という格好になる可能性があります。そうすると、破産をしたときに、植林の最初の目的である琵琶湖の水源涵養というところが、じゃあそれが保てるのかということになると、今度は我々としても水質悪化ということになりますと非常に困りますので、公社はやっぱり設立しておいてもらわなければならないと、こういうことでございますので、その貸付金をすべて返済を迫るということについても、ちょっとどこかちゅうちょするところもありますし、しかし、これは工業水道会計から出たお金ですので、会計自体もやっぱりそれは返してもらわければ困るというところもございます。そこら辺をどう解決図るのかということで、３年越しになりますが、話し合いを進めてきておりますけども、いまだちょっとその着地点が見えないというところで、今日においてもまだ話し合いの継続中と、こういうことでございます。 ○永田公子　委員長　　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○永田公子　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、報告第２３号は、認定すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　報告第２５号　　　平成２１年度伊丹市交通事業会計決算 ○永田公子　委員長　　それでは、最後に報告第２５号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。 ◆岩城敏之　委員　　営業費用の固定資産減価償却費について、建物の減価償却なんですけれども、予算の方が１２３万９０００円上がっておりまして、決算の方が４３４万２４６７円という形が上がってるんですけれども、これ要は当初残高と年末残高は全く変わってなくて、過去の分からいうと、減価償却が今年度だけちょっと特出した形でぽんとふえておるんですけども、これはどういった理由なんでしょうか。 ◎交通局　御指摘ございましたのは固定資産の減価償却、建物なんですけれども、この分につきましては建物の中の庁舎の減価償却なんですが、通常、当初、これ７５年の耐用年数で計算をしておりました。この分につきましては、当初の分では７５年が想定されてた部分という形でやっておったんですけれども、実際のところ、法令改正がございまして、平成１０年にこれが耐用年数５０年というふうな形で改まっておりまして、この分について７５年の部分を５０年というような形できちんと精査した結果、適用する方が望ましいであろうと、適切であろうというふうな形で再度計算させていただきまして引き直しさせていただいたその分、この部分が変わってきてるというふうなことでございます。 ◆岩城敏之　委員　　そうしましたら、要は予算額がこれふえたというのは、法令改正に伴って、今回は、そしたら後半の２５年の部分を全部先回しにして、来年度以降は今までどおりの形で落としていくという形の理解でよろしいんでしょうか。 ◎交通局　２５年圧縮させていただいてるということで、これは５０年の定額法という形で再度計算させていただいておりますので、この分については、今後５０年の部分で金額が計算させていただいてる分が合ってくるという形でいいかと思います。 ◆岩城敏之　委員　　わかりました。 ◆石橋寛治　委員　　最近、ｉｔａｐｐｙとかなんとかいうて言いよんなったんやけど、これ買うとんのやな。それで、バス２００円やな。２００円やのに、途中で１２００円、１１００と、こうなっとる、１００円になっとるわけやな。これ３００円残ってきよるんやけど、これ２２００円やのに、２００円ずつやったら勘定が合わへんのやけどな。 ◎交通局　まず、１００引きになっておりますことにつきましては、恐らく乗り継ぎ割引ではないかと見ております。１時間以内にバスを乗り継いでいただきますと、次の区間が２００円のところが１００円になるということになってございますので、残り１００円が端数で出てまいりますので、その分につきましては、現金をプラスしていただくような形で御利用いただければと考えておるところでございます。 ◆石橋寛治　委員　　それと、これがｉｔａｐｐｙというのか、よう知らんのやけど……。 ◎交通局　委員お持ちの分は磁気カード、回数カードと申してるものでございます。ｉｔａｐｐｙと申しますのはＩＣカードになっておりまして、それは非接触型ということで、機械にぱっとタッチしていただくと減算していくと。そちらの方は磁気ですので、機械にくぐらせていただくということでの御利用になってございます。 ◆石橋寛治　委員　　最近よう乗るんでね、これを買うたんやけど。結局どれとどれが乗れるの。今言うたｉｔａｐｐｙ、ＪＲみたいなやつか。 ◎交通局　種類でいいますと、ＩＣカードは一応うちの場合は３種類と申しますか、先ほど委員御指摘がございました、うち独自のＩＣカード、ｉｔａｐｐｙと、あとそれとスルッとＫＡＮＳＡＩの方が発行してますＰｉＴａＰａが１つ、それとＪＲ西日本が発行しておりますＩＣＯＣＡの基本的にＩＣカード３種類がございます。それとあわせて磁気カードの方ですね、それはうちの方の磁気カードなんですけども、それ以外にスルッとＫＡＮＳＡＩの方でも一定各種カードの方を発行されておられますので、ほかにもカード的な分については、例えば阪急電車が発行されてますラガールカードとか、磁気もいろいろございますので。ただ、ＩＣカードにつきましては、３種類が基本的に乗れるという形になっております。 ◆石橋寛治　委員　　ということは、阪急のやつも皆乗れるということになっとるわけ。 ◎交通局　そうですね。阪急電車が発行されてる当然ＩＣカードにつきましても、ＰｉＴａＰａの方も乗れますし、ただ、ラガールカードの方も磁気カードになっておりますので、それはそちらの方と同じ形で磁気カードですので、一応券名の方に印字がされていくというふうな形でございますので、それも一応御利用いただくことになってます。 ◆石橋寛治　委員　　わかりました。 ◆吉井健二　委員　　事故率はすごく高くて、２１年度は。それで、これはちょっと何が問題で、こんなにふえたのかということ。そして、今、統計上では、要するに交通局の方が悪いという形がふえてる、その辺のところの原因分析をお聞きします。 ◎交通局　御指摘のとおり、事故につきましては、平成２０年度から比較いたしますと、ふえてございまして、人身事故が３件、それから物損事故が１２件の合計１５件増加してるという現状でございます。主たる原因、今御指摘がありましたように、相手方にある部分につきましては２件減ったものの、私ども交通局が加害という状況の事故１７件もふえてるということで、まことに申しわけない限りだというふうに理解をしております。　１１件の人身事故につきましてなんですが、１９年度と比較いたしますと、車内事故は半減をしておるという状況でございます。ところが、この１９年の６月に道路改正法というのがございまして、自転車が車道の通行という形の原則が決まっております。それが定着したということもございまして、自転車に対する接触事故というのは非常に多くなってるというふうなことでございます。　物損に関しましても、軽い接触事故ということで大事には至っていないわけなんですが、心構え一つで回避できるような状況というのも十分ありましたもんですので、今のところそういった乗務員の周知という中で指導を徹底しておるというような状況で対応しておるところでございます。 ○永田公子　委員長　　吉井委員、いいですか。 ◆吉井健二　委員　　ちょっと聞こえにくかったんやけど。原因は自転車との接触が多いんやけども、やはり多くなるよりもゼロにしていかないかんことと、これによって、すごい職員の手間とか、いろいろかかるわけですから、相手側との。人身になると、ずっとかかってくるんでね。その後のところを考えてやっぱり運転しないといけないという。やっぱり市民は市バスだから安心して乗れるという中で、バス自身がそういう事故を起こすということは、主な原因が、相手がぶつかってくるのは、これは避けようがないんだけども、みずからが事故が多いのは、ちょっとこの辺は注意していかないかんのかなと。注意する方法として何か特にペナルティーがあるとか、そういうことはされてるんですか。 ◎交通局　研修といたしましては、年１回の研修、直接研修ですけども、乗務員の勤務を抜きまして対応してる部分がございます。それ以外には、文章等で間接的な通知、それから通達、それから事故に関しては現場の状況等を乗務員に広く周知いたしまして、再発がないような形で速報という形をとっておりましたりしております。ペナルティーの部分につきましては、半年間に事故を起こした回数によりまして懲戒処分であったりとか、それから車庫内であったり回転場所ですね、本来注意すべきところで回避ができるというような場所については、徹底した指導をしておりますということでございます。 ◆吉井健二　委員　　ちょっと語尾が聞こえにくかったんやけど、ペナルティーはある程度科されてるのは、今ちょっと何が科されてるのかわかりづらいんだけども。もう一つ聞きますと、個人的に、言葉は悪いけど、しょっちゅうする人と、まるっきりしない人と分かれるわけですね、普通の一般の人もそうなんだけども。事故をしてる人が、一般の運転手もやはりしょっちゅうおまえするなとか、しょっちゅう捕まってるような人がおるんだけども、やはり原因として、そういう人がいてはるんかと。いてはったら、どういう形の中で指導するんか。ペナルティーというのは、別に給料を下げるとかじゃなくても、何かの形の中で注意勧告できるような形があるのかどうか、ちょっとお伺いします。

◎交通局　件数なんですが、個人に対して今現在は個人台帳を管理してるというふうな状況をしておりますので、以前は統計上、この月に何件事故があったかとか、年間何件事故があったかということなんですが、今は個人単位に、今、委員御指摘のとおり、事故があったかということを明確にできるような管理体制をとってございます。その関係で、件数に応じた乗務員の指導、それからペナルティー、懲戒処分の方に上申をしていくなり対応をしているというのが今の状況でございます。 ◎交通局　若干補足をさせていただきます。　まず、事故につきましては、委員御指摘のとおり、増嵩傾向にあるということで、私どももゆゆしき事態ということで受けとめてございます。そういう事故が頻発してるという事態を踏まえてですけれども、一つは、従前事故がありましても、それは運輸課長どまりの報告で、重要なものについては当然管理者まで上がりますが、その中でのどうしても運輸課長どまりという、なれみたいなものがあってはならないということもございまして、軽微なものも含めて、すべてを上げてくるようにということで対応を図ってございます。それで、一定運転手というか、乗務員自身が私ども管理者なり私なりにきちんと説明をするということをこの８月からは始めてございます。　あとペナルティーの関係でございますが、交通の乗務につきましては、通常の業務とは違いまして、道路交通法の遵守、これは当然なんですけれども、かといいましても日々毎日走ってございますので、特別な運転の特別な技能という面もございますので、その辺も含めて、よりきめ細やかに、いろんな事例に対応していく必要があろうという観点から、懲戒処分も含めて、何に対してきちんとペナルティーを科していくかということを現在、私ども関係課長含めて精査してございまして、できるだけ早くそういう事故を起こさないためのペナルティー強化といいますか、指導強化を確立して周知してまいりたいと考えてございます。 ◆吉井健二　委員　　そうですね。事故を起こす人は、やはり今度は大きな事故につながってくる可能性もあるんでね。やっぱり人身事故になって、市バスで人身事故にしたら、とんでもない話になるんでね。私が前から申してるような形になると、ちょっとやはり運転手さん自身のプロとしての自覚を持ちながらやってもらいたいなと思います。　それから、今言われてる、やっと出されたということなんだけども、自損事故も含めてなんですか、それは相手がおる事故も言ってるのか、自損事故も含めてるのかということをお伺いします。 ◎交通局　自損事故も含まってございます。 ◆吉井健二　委員　　やはりすり傷であろうと、どこでどういうふうになるということは、次の運転者がまた同じコースを通る人がおられるんだから、ここは気をつけないかんよという、やっぱり安全確認、危険な箇所というのは遵守をしてもらいたいなと要望しますので。 ◆久村真知子　委員　　車内事故のことでお伺いするんですけどね。やはり車内での転倒とか、そういうのはいかがですか。件数とか、わかったら。 ◎交通局　車内事故につきましては、先ほども御説明しましたとおり、１９年度から申しますと半減してございまして、６件（後段に訂正発言あり）発生してございます。 ◆久村真知子　委員　　転倒事故というのは、本当に発車とか、とまるときに注意していただけたら、それは防げると思うんですけどもね。やはりどうやって事故を防ぐかというのは私も気になるところで、それでまた市民の方もいろいろとよく見ていらっしゃる面もあるんですけれども。この事故防止の分で、国土交通省が平成１７年に出してる、ヒューマンエラー事故防止対策検討委員会が出してる資料がちょっとあるんですけどね。これ見たら、今言われたように、運転手さんにペナルティーを与えるとか、そういうふうなことがちょっと書かれてないように思うんですよね。これはヒューマンエラーの事故防止対策ということで、何でそういうふうになったかという背景をきちんと調べるのがいいとか、そういうふうなことが書かれてて、そしてまた全体的に事故防止のために、ヒヤリ・ハットがあれば、それをみんなの認識にしていくとか、それと安全確保を最優先とする安全風土を構築していこうとか、そういうふうなことが書かれてるんですけども、交通局としては、これを参考にされて、何かそういう防止するための方法というのを考えていらっしゃるのかなと。今言われたような内容だったら、ちょっと中身が大分違うなという感じがするんですけどもね。 ◎交通局　先ほど車内事故の件数でございますが、４件でございます。訂正の方をお願いいたします。　それから、今の御指摘の件でございます。ヒューマンエラー、人的エラーが基本だというふうなことなんですが、まず２１年度、適性診断というシステムを導入をいたしまして、その中で、乗務員が通常のなれ等の乗務の中で気づかないところを適性診断によって気づかせるというような状況、それからその結果に基づきまして研修指導をとっていくというふうなところがありますのと、それからあわせましてドライブレコーダーを２１年度３月なんですが、１０両の車両に導入いたしまして、その中でヒヤリ・ハットの情報であったりとか、そういったものを抽出しながら、またそういう客観的データに基づきまして的確な指導をしていくというふうな体制をとろうとしております。 ◆久村真知子　委員　　ＪＲ事故のときから、そういうことを防いでいこうということでこの検討委員会がされてるということなんですが、あのときも運転手さんに対してのペナルティーみたいなのを大分いろいろ言われてましたけど、そういうことは慎重にやらないと何か逆効果にもなるんじゃないかなという気もちょっとするんですけれども、そこはちょっとよく考えて対策をとっていただきたいなと。　それと、ここに書かれてるのは、外部の組織による第三者的なチェック機能の活用というふうなこともあるんですけどもね。やっぱり市民の声を聞いて、そういう市民の気持ちを運転に反映させていくとか、その他いろいろと危険な場所があるとか、今言われた自転車の問題とか、いろいろ市民からの提案なり意見もあると思うんですけれども、そういうことをちょっと構築していくというふうなことを、この検討委員会のものを参考にして交通局は今の対策を考えていただいてるのかなというのを、そこをちょっと２点お聞きしたいんですが。 ◎交通局　若干誤解があってはいけないと思いますので、私どもはペナルティーを科すことによって事故を制御していこうということでは、そういうことで何かあればペナルティーを科すと。それで、ペナルティーを科されては困るということでもって事故を減らしていこう、なくしていこうと、そういう考え方を持っているわけではございません。したがいまして、まずペナルティーというのは、一定責任を自覚していただく、責任をきちんととっていただくということでの、そういう意味でのペナルティーも必要かという考え方でございまして、それに行き着くまでには、私どもの方で当然しなければならないことが多数あろうかというふうに考えてございます。　例えば具体的に申し上げますと、私ども、今現在４人のサービス介助士が資格を取ってございますが、これも自発的な流れということで、乗務員の中からサービス介助士の資格を取って、それを私どもが支援をして資格を取得していただく。これは何を意味してますかといいますと、乗務員自身がそういう例えばお年寄りでありますとか体が不自由な方をいかに安全にお運びするかということの実体験を通じて、自分たちの仕事の必要性なり仕事の重要性を認識するということは、これすなわち運転にそのままつながってまいります。急発進でありますとか急ブレーキでありますとか、そういったものを未然に、ここで急ブレーキを踏むと後ろにいらっしゃるお客様に迷惑がかかる、けがをさせてしまうんではないかと、そういったことをきちんとわかってもらえるというふうなところで、私どもはサービス介助士の資格を取るということを支援してるわけです。　同じように、私どもがことし９月１０日に国土交通省が所管するエコロジー・モビリティ財団の方に申請を上げましたグリーン経営、これにつきましても、グリーン経営といいますのは、エコということで地球環境の少しでも負荷を軽減することに貢献しようという経営でございますが、これはすなわち安全の確保につながってくる。エコドライブを実施しようと思えば、急発進、急ブレーキをしないということを徹底しないといけませんし、燃費を向上させるということになれば、それだけ緩やかな運転をしなければならない。それを通じて、結果として今まで起きてる事故が減っていくということにつながるんだというふうに確信しております。　そういう意味で、いろんな方策を講じながら、片方で乗務員に対するそういう教育でありますとか指導でありますとか、あるいは気づきというものをさせるということと、あわせてそれがきちんとできないときの責任というものを追及すると、この二本立てがやはり事故防止には必要なんではないかということで進めておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆久村真知子　委員　　私は、今言われたことは熱心にされてるなと思うんですけども。この国土交通省から出してる内容がすごくいいなと思ったので、参考にしていただいて、事故防止に努めていただきたいなというふうに思います。　ちょっともう１点いいですか。先日、ちょっとイオンの方からお聞きして、今年度のバス停を新しくつくると言うてたのが何かできないかもしれないとかっておっしゃってましたけど、その辺何かお聞きしてますか。伊丹市としたら、イオンだけじゃなくて、学校の問題とか全部考えて、新たにバス停をというふうなことをおっしゃってましたので、その点ちょっとお聞きしたいなと思うんですが。 ◎交通局　おっしゃってるのはイオン西のことで、池尻のところのイオン西ということでよろしいんでございますか。 ◆久村真知子　委員　　そうです。 ◎交通局　バス停につきましては、もともとあそこに交通広場をつくって、バスを引き込んで回転して、また出ていくというふうな交通広場をつくるという、たしかそういうことでの開発のスタートではなかったかと思っております。もろもろのその後の経過の中で、交通広場というのが、私どもとしてもバスを一たん引き入れて、また出すとなりますと、非常に時間のロスあるいは通っていらっしゃるお客様と歩行者との危険性といいますか、そういうことも含めて、交通広場というもの自体がちょっとなくなりましたので、その後でのバス停ということが検討材料には上がってございます。　ただ、もともとその開発の中で出てきたものではございませんので、バス停を設置するということになりますと、それは通常のバス停設置と何ら変わらない手続になりますので、今現在のところ、すぐにあそこにバス停ができるということの許可がおりないといいますか、そういう形でのバス停側をつくるということでの開発ではございませんので、一応今のところは伊丹警察署と県とも協議を進めておりましたが、イオン開設後にバス停を開設できないものかと、開設するべく協議を進めておるということでございます。　ただ、バス停をつくるとなりますと、そのバス停が、イオンが開設されて実際に店舗が開店しますと、かなりのお客様が御利用になるかと思いますし、交通渋滞の関係もございますので、その辺のところのイオンオープン後の現状を見ながら、バス停が置けるものかどうかということも含めて協議してまいるということになってございます。 ◆久村真知子　委員　　そしたら、先日はつくるという説明があったので、そしてイオンだけじゃなくて、今度の定時制のことと、それと池尻の南口の間にバス停をつくってほしいという住民の方からの声もあるので、１つ新しくつくることによって、もう一つ池尻の方の方が便利になるというふうになるんかなというふうに思ってたんですけれども、そこはまだわからないということですかね。だめということなんですか。 ◎交通局　つくる方向で検討してるということで御理解いただきたいと思うんですけれども、できるかできないかということじゃなくて、今、例えばオープンに合わせて、あそこにバス停ができるかということになりますと、それはちょっとできないということになります。ただ、あそこにバス停を、当然私どももイオンに行かれるお客様をお運びしたいという思いがございますので、それはつくりたいという方向で協議をしてるということでございます。 ◆久村真知子　委員　　ちょっと何か私はつくるというふうに聞いてたもんですから、また詳しく聞かせてもらいますけれども、できましたらちょっとイズミヤのところは阪神バスと一緒に使えるというふうな形で、バス停をあそこには１つふやしていただきたいなというふうに思います。　それともう１点、バスのベンチを以前からずっと要求してますけど、今、いろんなところへ行ったら、いろんなベンチがあって、普通の形のベンチじゃなくて、パイプ式のとか、本当に腰だけちょっとかけられるとかいうふうな、いろんなものがあるんですけれども、そういうものをちょっとよそのものも参考にしていただいて、高齢化社会にもなりますし、それで本当にちょっと腰かけられるものがあればというふうな意見も多いんですけどね。だから、普通のベンチだったら幅をとるというんで、パイプ式のもんだったら幅をほとんどとらなくてもいいというふうなものもあるので、そういうところをちょっと研究して、要望にこたえていただきたいなと思うんですけども、それはいかがですか。 ◎交通局　ベンチの件でございますけども、御案内しておりますとおり、自転車との共用の歩道でございましたら３メーター以上、それから通常の歩道でも２メーター以上のそういった歩道幅員が必要だというふうな状況でございます。今、委員御指摘のありますとおり、パイプ状のそういった通常見た感じではベンチではないんでしょうけども、腰を添えるような状態のものも今、近年いろいろ開発がされておりまして、実運用としましても、いろんなところで活用されてるというのは知っております。　そういうことで、また道路管理者とも、そういったところの実態に合わせた形で、そのスペースに合った形の用途に応じた材質であったりとか、また機能を有するものでありましたら許可が得られるものなのか、そういったものも協議しながら検討していきたいと考えております。 ◆安田敏彦　委員　　ちょっと何点かお聞きしたいんですけどね。さっきの話で出た事故のことなんですけどね、ちょっと監査委員から出てる資料を見ますと、２０年度から見て２１年度は１５件、前年度よりふえてるということで、いろいろ苦労もあったんちゃうかなというふうに思ってるんですけども、１つは、事故の原因の分析が大事だと思ってるんですけどね。事故そのものを見た場合に、それはドライバーの不注意とか、それから車の整備とか、それから道路形態とか、いろんな関係で事故が発生すると思うんですけども。そういった意味から見て、事故の件数は確かにふえてるということですけども、将来に向けても含めて、さっき自覚とか責任とか、いろいろおっしゃってましたけども、適性診断のこともおっしゃってましたけども、事故の１５件増加したのを含めて、やっぱりどのように分析してるのか、そのことをちょっと聞かせてほしいなと思ってるんです。ドライバーのことばっかり言えない話も当然出てくる問題もあろうかと思うんで、その辺も含めたどういう分析さされてるのかというのをまずお聞きしたいと思います。 ◎交通局　さまざまな観点から分析はさせていただいております。まず１つは、乗務員が今１８４名おりますが、年齢別なんかでも、どの年齢層が事故が多いのかというようなことも分析をしておるんですが、勤続年数で申しますと、６年から１０年の勤続の者、現在７０名ほどおりますが、その層が非常に事故が多かったということ。それから、年齢層でいいますと、３１歳から４０歳が８５名ほどおるんですが、この層が一番多かったというふうなことでございます。　先ほど人身事故のことを触れさせていただきましたけども、物損事故で申しますと、狭隘路線といいますか、道幅が狭い路線が非常に多うございまして、その中で電信柱等にミラーを接触させるというのも一つの物損事故になってございます。それからまた、低床バスですね、ノンステップバスの導入が９３％を超えておるというふうな状況の中では、より歩道に近い高さに今、乗り口がなってるというふうな状況で、ぎりぎりまで寄せないと、また一たん道の方におりていただかないといけないというふうな御不便がございますので、そういう配慮をする中で、逆に寄せ過ぎまして、今度は出るときに、オーバーハングと申しまして、後ろのタイヤから、後ろが長いもんですので、ハンドルを切る際にこすってしまうとか、そういった事案が非常に多くなってございます。　いずれにしましても、乗務員の不注意であったりとか安全確認を最終的に怠ってるという事案でございますので、先ほど申しましたような形で乗務員指導を今のところしておるというふうな状況でございます。 ◆安田敏彦　委員　　道路事情とか業務年数とか、それから年齢いうんか、そういうお話なんですけど、事故の分析で過失的な部分とか、不可抗力とは言わへんけども、原因があると思うんですけども、過失的な部分との関係はどのように考えてるのか。 ◎交通局　過失につきましては、基本的に判例等、そういったものを一つの根拠としまして、交通指導課等のアドバイスも受けながらやっておりまして、最終的には保険対応という形になりますので、保険の専門家の方の御意見を聞いて対応しておるということなんですが、実際市民、お客様を救護すると、擁護するという立場から申しますと、非常にその辺の過失割合というのは、民間のようにきちっと厳しく対応できるというようなもんではございませんので、比較的市民を擁護するという観点に立ってるというのは否定できないかと思います。　今現在、ドライブレコーダー、先ほど御説明もいたしましたけども、そういった客観的なデータ、そういったものをあわせながら明確に過失割合等の判断をしていきたいというのが正直なところでございます。 ◆安田敏彦　委員　　事故というのは、それは何らかの原因があって、ドライバーの側もあったり、それから歩行者とか相手の側との関係で、それは車で事故をやったら、だれでも車がまず優先されて、いけないという話が当然多いわけですけども、いずれにしたって事故をなくさないかんということは事実やと思うんですけど、さっき質問も出てたけど、事故そのものを分析していく中で、ドライバーの関係もあるやろうし、狭い道路の関係とか、出てきた出会い頭の問題とか、いろいろな要因があって起こるわけですけども、さっき言うてはったペナルティーを与える部分の中での責任の自覚という話も出てたんですけどね。責任の自覚を高める方法って、どういうことを考えてはるのか、どういうことをされてるのか、ちょっとお聞きしたいんですけどね。 ◎交通局　基本的にプロのドライバーでございますので、特に２種免許ということで、人を運ぶということの前提で運転をしております。そういう意味では、我々以上に責任の重い免許を持って運転しております。私が責任の自覚と申しますのは、先ほど運輸サービス課長も申し上げましたが、いろいろな事故分析をする中で、例えば市内のこのポイントで事故が多いとかいうんであれば、そこに事故の原因が潜んでいるんではないかという見方ができるんですけれども、あるいは一定の年齢層、この年齢層が一番事故が多いということになれば、その年齢層の抱える問題は何なんだということになります。　一定そういう多い部分のある程度は傾向は出てますけれども、例えば年齢層で見ますと、当然そこは職員全体が多いところですので事故件数が多くなるということで、私も４月に参りまして、いろいろ事故の内容について担当者の方から聞き取りをして、どういう分析をしてるんだということを見させていただいたんですけれども、そんな中では、傾向としてこれだなというふうなものが、はっきり言ってございません。　比較的市内は走りにくいところも多いんですけれども、じゃあ狭いところで事故が頻発してるかというと、そうではないと。むしろ何でこんなとこで事故が起きるんですかというふうなところも多数見受けられます。そうしますと、一定技術的な問題ではなく、例えば気の緩みでありますとか、あるいはなれでありますとか、そして私どもの交通局の場合は同一の路線をずっと走り続けるということではなくて、交番表で分けて、市内の全域どこでも走れるようにローテーションを組んで、全乗務員がどの路線も常に回っていってるというふうな状況でございますので、余り同じとこばっかりずっと行ったり来たり行ったり来たり、それしか走ってなければ、違うところに行ったときに、ふっと危険が予知できなくて事故に遭うというふうなこともあるんですけども、もろもろそういったことを含んで、いろいろ分析しますと、やはりケアレスミスといいますか、もう少しきちんと自覚をしておいてもらわないといけないんではないかという傾向がやはりあるということでございますので、その辺のところは、何も事故を起こしたら、すぐペナルティーという話ではなく、先ほども申し上げたような一定いろいろな研修も充実させ、運転技能の向上も図りながら、なおかつそこにそういう、これはどう見ても気の緩みが原因じゃないんですかというふうなものが出てまいりましたときは、それは事故の重大性等比較しながら、きちんとしたペナルティーを科して責任を追及していくという姿勢が局として必要なのではないかということで考えておるということでございます。 ◆安田敏彦　委員　　次に、私の友達もドライバーを長いことしてあった人がおったんです。６０歳か、定年でやめたときに、ずっとバスに乗ってきて、大した大きな事故もせずに６０歳まで勤めたと。後嘱託というか、任用か。　何か６０過ぎても何年か勤める形で残ってやってくれないかという話があって、本人いわく、その人の話ですけどね。ずっと事故なしでやってきたと。また乗って、６０になって事故でもやったら一生話として出るし、もうそんなんかなわんからということで、お断りしたんやという話を聞いたことがあるんですわ。そういう意味から、年いったからドライバーが運転技術がどうのこうのという話に通じるのか通じないのか私、わからんですけども、そういう年齢的な高齢的な部分で何か事故の要因になってるという形はないのか。それは経営上の正規の若い運転手から、やめた人の雇用の関係の経費の問題とか、いろんなことを絡んでやってると思うんですけどね。その辺の分析の関係については、どうなんですか。 ◎交通局　今、委員お尋ねなのは、年齢との関係なんですけれども、私どもで、ここ数年来発生してます事故を分析する限り、年齢と比例してるという事実はございません。どういうふうに見てるかといいますと、当然年齢が上がることによって運動能力、身体的な能力が落ちてくるというところはございます。ただ、それを自覚して、それに合わせた運転に切りかえていくというふうなことも片方でできるわけでして、一概に年齢が上がったことで事故がふえるんではないかというふうな見方はしておりません。 ◆安田敏彦　委員　　事故については、確かにそういう運転手さんの不注意とか道路事情とか、いろんな関係で、相手側の関係でも起こるわけですけども、いずれにしたって事故を起こした当事者だけでよかろうという問題の解決にはならんやろうし、交通局として、やっぱりそういう責任は皆お互いに持って当然やってはるということも、事故の起こった後の対応なんかも、いろいろ聞かせてもらったりして、よくわかってるんですけども、非常にいろんな事故の起こった原因等を含めて考えてみたときに、運転手さんも含めて、ドライバーも含めて、管理されてる皆さんも含めて、責任というのか、責任の上での防止に努めるということが大事なことだと思うんで、十分やっていただきたいなというふうに思うんです。これは要望なんですけど。　もう１点、私は交通の勉強会のときに、そういった意味で、何かさっきも課長が言った適性診断システムいうて、何かこれ見ますと、２３万６０００円で２１年度、その器具を購入されてるわけですね。２３万６０００円で適性診断システム、これ勉強会のときにも聞いたと思うんですけども、何か運転手さんが、どこかゲームコーナーへ行ったら、車を運転するやつがありますやん、乗って道路をだあっと行く、何かそういうのを使って運転手さんの運転することの適性診断やから、適性でないか適性であるかということをやられてるけど、そのことの期待というのか、本当にそんなんできるのかということと、その適性診断を受けるのに当たって、ドライバー自身がどう考えてるのか。僕も想像して、現場よう見てないんですけど、何か道路のとこを行くような感じのを想定してるんですけどね。その想定でええのか。確かに適性診断を受けてドライバーの注意というんか、いろんなことを喚起する啓発的な部分もあるというふうに思うんだけども、啓発的な要素がたくさんあるとするんやったら、ドライバーがその適性検査のシステムをどう受けとめてるかということが一番大事やと思うんですわ。こんなんでわしらテストされてるって、何やええかげんなもんやというふうに思うてはるのか、その辺のとこはどうなんですか。 ◎交通局　適性診断システムにつきましては、乗務員として採用する際には必ず交通局として神戸の方に行かせまして、そういう診断を受けるという形をとってございました、これまで。それは若年、嘱託、高齢者の嘱託問わず、そういった形をとらせていただきまして、一応適性診断システムといいますのは、３年ごとに随時適性診断を受けることが望ましいというような形で国の方で言われてございまして、それをなかなか３年ごとに勤務を抜きまして、また神戸の方まで全乗務員を派遣するのは非常に難しいということから、２１年度の予算で私どもの２階の方の事務所に、今、委員御指摘のとおりの、ゲーム感覚ではないんでしょうけども、そういったシステムを導入いたしまして、３年ごとの研修の中で、それを活用するという使い方をしてございます。　その適性診断システムなんですが、安全エコ運転度であったりとか注意の配分、先ほどちょっとお話がございましたけども、やはり年齢が加齢になってきますと注意力が散漫になったりとかいうようなことがあったりというようなことが指摘されてございます。そういったところで、注意の配分がどうであったりとか動作の正確さであったりとか、それから予防運転、安全運転、これは予見運転のことなんですが、そういった度合いがどうだというようなことをこういうチャート紙とか、そういったもので表記をしてくれるようなシステムでございます。　そういった中で、本来、次長の方からも話がありましたように、長年の運転経験から、特にくせがないというふうに自分は自覚してながら、そういった気づき、本来こういう標準的なシステムで判断しますと、こういった部分を怠ってる、こういったところはすごく飛ばしてるというふうなところが乗務員としても意識づけができると、気づきを与えられるというふうな形で今使わせていただいておるということでございます。 ◆安田敏彦　委員　　ドライバー、運転することの適性診断いうのをそのシステムを通じて３年に１回、神戸に行っておられたという話。神戸に行くことなく、２１年度から当社で、そこにかわって事業所でもできるということになって、その機器を購入されて、そういうことをやってるということなんやけれども、ずっとどれぐらいやってきはったんか、適性検査の診断の後はちょっと知らんですけども。僕はお話を聞いたときも、もう少し何か啓発的な要素が非常に強いなと思うてるんですわ、ドライバーの。さっき言うたように、注意を喚起するとか、いろんな意味での。そういう意味からいうたら、さっき言ってるように、受けたドライバーの声として、そのシステムに乗って診断を受けた後のコメントというか、どんなことがされてるのか。その辺のところをちょっと知りたいなと思うてるんですけど、どうなんですか。 ◎交通局　適性診断は、先ほど申しましたように３年ごとの職員研修の際に、それの事前に受けさせるような形をとっております。ですから、乗務の合間に、来月、研修がありますよという職員に対して、２階のそこの部分に行って、この機械を使って事前にこういった診断書を出せということを指示するわけなんですね。それをもって研究に臨むという体制をとってございます。ですから、研修の中で外部講師からの適切な診断の内容についての分析等を明確に解説いただいたり、またわからないところなんかは講師の先生からアドバイスをいただいたりというふうな形で、質問等の機会も設けながら研修を進めておるというような状況でございます。 ◆安田敏彦　委員　　研修のときには、そういうことを分析しはったりとか、その診断を受けて、どう自覚するか、どう思うかということも一つのそういう事業所で導入して、以前は神戸まで行ってたという話もちょっと聞いてるんですけど、いずれにしたって必要なという意味でやってるんだと思うんですけども、さっきから何回も言ってるようやけども、特にやっぱり研修とか、ドライバーさんが診断を受けてることに、その診断というのは、あなたはドライバーに向くのは５０％ですわとか、何かそんな診断は出ないんですか。 ◎交通局　乗務員の適性として５０％というふうなことですかね、今、委員の御質問は。 ◆安田敏彦　委員　　診断というたら、どの程度のもんなんですか。 ◎交通局　委員がおっしゃってるような、あなたの適正度は３０％ですとか４０％ですとか１００％ですとか、そういった形では出てまいりません。これは、いろいろな質問項目、例えば体調の状況を聞くような質問も投げかけられてきて、それに答えていかないけないというふうな面、あるいは運転の技術の面を、委員おっしゃってるように、実際にハンドルのようなものがありますので、それを動かしてバスを画面上で運行していただくというような形になります。そうしますと、例えばブレーキのタイミングがあなたは早いですよとか、きつめですよとか、遅いですよとか、あるいは右折するときに、あなたの注意力は右には行ってるけれども、左がおろそかですよとか、そういったことが機械の中でチェックされて返されてまいります。　そうすると、自分のふだんの運転とチェックと突き合わせて、ああ、そうなのかなというふうなことで感じられるときもあるし、自分では自覚はないんだけれども、そういうことなのかというふうなことで気づいていただくというふうなことが技術面では主なものになっております。それにプラスして、例えばよりスムーズにアクセルを踏み込み、早目に緩やかにブレーキを踏むということになれば、この運転はエコに非常に貢献しますので、エコの運転に対して、あなたの運転は非常にいい運転ですよ、悪い運転ですよというふうなところでの、そういう意味での点数が出てまいりますが、申し上げたのは、一つは、そういう体の、年齢の状況にもよりますし、視力の状況でありますとか、あるいは飲酒の習慣であるとか喫煙の習慣であるとか、そういうことも含めて健康管理の部分が一つと技術的なものが一つ、これが大きな診断項目になってございます。 ◆安田敏彦　委員　　最後に要望なんですけど、いろいろ事故が起こった上で、そういうことをドライバーも含めての責任の自覚、それで事業所そのものがやっぱりその事故をどう受けとめるかということの中での、管理者も含めて、ドライバーも含めての互いの責任の自覚が大きな課題で、そういうことでいろいろ連絡もいただいて、いろんなことで、それは十分承知してるんですけども。その一つとして、ドライバー運転適性診断システムというんか、ちょっと勉強会のときにも聞いたんですけども、この中でお聞きしたんですけども。いずれにしたって何らかの方法をして事故を最小限に食いとめるということが大事だというふうに思ってますので、それを要望する同時に、この診断システムについては私は特にやっぱりドライバーがその診断を受けて、研修かわかりませんが、どういうふうに感じてるか、そのことが物すごく大事だというふうに、例えば病院に行って診断を受けて、何々の病気ですわいうて、どういうふうに自分として思うて、自分の生活をどう組み立てて、どう考えるかということの一つの啓発的な部分、いろんな部分が含まれてると思うんで、その診断についてドライバーはどう思ってるんかということが日々大事なことちゃうかなと思うんで、その点またいろいろして事故防止に努めていただくと。やっていただいてるけど、事故が２１年度はふえたということは事実なんで、要望して終わります。以上です。 ◆上原秀樹　委員　　２１年度決算は１億余り黒字になって、運輸収益は前年に比べれば減ってるんですけども、経費が大分削減できたということで、燃料費ですとか人件費ですとかが主だと思うんですけどね。アクションプランの最終年が今年度でやられていまして、２０年、２１年は若干の黒字で、１９年は赤字だったと思うんですけどね。ことしの状況を含めて、アクションプランの達成に関してはどのような見解をお持ちでしょうか。 ◎交通局　アクションプランにつきましては、平成１９年から２２ということで、ことし、最終年を迎えてございます。それで、確かに２１年度はインフルエンザの関係もあったんだろうと思っておりますが、大幅に運賃収入が減ってございます。にもかかわらず黒字を計上できたということにつきましては、人件費に相当するところの給与構造改革等も含めてですけれども、負うところが大きかったのかなというふうに考えております。　２１年度、ことしの３月２９日にダイヤ改正を実施いたしまして、そのダイヤ改正も増収をもくろんだというところもございますし、より効率的なダイヤにする点も含めて、一定ダイヤ改正をするに当たっての目標として、２１年度の決算見込みに対して１％、１４００万程度の増収を目標額に掲げておったわけです。４月以降、去年のようなインフルエンザの影響もございませんで、比較的好調に運賃収入については推移してございます。８月現在で、当初予定しておりましたよりも運賃収入そのものは４券種で多目に収入を確保できておりまして、８月現在で２１年度に比しまして２５００万円強の増収となってございます。そういった意味では、１４００万の目標を掲げた分につきましては、一応このまま年度後半が推移すればの前提ですので、余り偉そうなことは言えないんですけれども、一定水準としては確保できるのではないかと。　それに伴いまして、アクションプラン全体で見ますと、平成２２年度末に累積の欠損金を６６００万にするというのが現行のアクションプランの目標でございますが、ちょっと残念ながら幾ら頑張ってもアクションプランどおりというわけにはちょっといかないのかなというふうに考えておりますが、ことしの収入次第によるところですが、来年度、２３年度中には累積欠損金を一定解消できるような数字が出せるんではないかなというところが今の見込みでございます。 ◆上原秀樹　委員　　結構経費削減に努めたということで、運転手も高齢者、高齢者といっても、ごっつい高齢者じゃなくて、高齢者の運転手を雇い入れたりということで、いろんな形で経費を削減する、人件費を削減することを中心にしてやってこられて、経費削減ではぎりぎりのところまで来てるんかなという気がするんでね。それ以上もう減らさないでほしいんですけども、あとは乗客数をいかに確保していくかということがかなめで、この監査意見書の１３９ページには、平成１２年度からずっと乗客数というのが載ってますけどね、大体そんなに大きく変動なしに１２年からしたら来てると思うんですわ。１８、１９、２０で若干ずっと伸ばしてきて、２１年は新インフルの関係がありましたから落ちましたけども、この辺をどう見てるか、どうするのか。 ◎交通局　乗客数につきましては、平成１３年から１０年間ぐらいをずっと追いかけてみますと、大体ふえたり減ったり、ふえたりという回数はほとんど少ないんですけども、何回かなんですけれども、減った分がまた戻って、減った分がまた戻ってというふうな、線としてはこんな波型になるんですが、これを平均しますと、大体やっぱり人の数にしまして１．２％ぐらい、これは４券種、ですから例えば高齢でパスをお使いになる方とかを除いての比較になってございます。全体はふえておりますので、大体年間１２００万人以上のお客様をお運びしておりますので、そういう意味ではふえておるんですけども、それは高齢パスなり障害者のパスをお使いになる方も含めての数字ですので、今、私が申し上げてるのは４券種、定期券でありますとか現金でありますとか回数券をお使いになってる方の数を見ますと、大体ずっと、でこぼこはあっても、平均して１．２％、年間、毎年減っていくという状況になってございます。　この状況を打開する逆転ホームランを打てるかということになりますと、はっきり申し上げて打てません。今後の人口の予想を見ましても、伊丹市の人口そのものは減らないだろうという、総合計画の方でもそういうふうになっております。ただ、現実に４券種をお使いになるということは、学生さんでありますとかお勤めに行かれる方とかいうことになりますので、そういった生産年齢人口は当然減りますので、なかなかこれに歯どめをかけてふやしていくというふうなことは非常に困難かなというふうな見立てでございます。　ただ、手をこまねいて、減るもんはしようがないということであれば、相変わらず１．２％ずつ減っていくわけですので、そこはいろいろな知恵が必要かというふうに考えておりまして、いかに減らさないかと、いかに落ちていくスピードを抑えて、ぎりぎり定着できないかと。仮に１％ぐらいの減り率といいますか、低減率が１％ぐらいに抑えられると、収益にして億の金が出てまいりますので、そうすると、今後の１０年間の経営の中で見ても、かなり希望が持てるというふうなことで、例えば今おっしゃってますように、イオン西の関係につきましても、いかにそちらに向いてのニーズを満足できるようなダイヤで対応していくかとか、そういったことのきめ細かな営業といいますか、もちろんそういう活動とともに、私どもの一番はやっぱりダイヤですので、お客様に乗っていただけるようなダイヤをいかに考えてつくっていくかということがますます必要なんだろうということで考えてございます。 ◆上原秀樹　委員　　乗客数は減る一方だと。逆転ホームランはないということで、当然生産年齢の人数は減りますからね。高齢者はふえてるわけやけどね。高齢者がふえていっても、今のところ７０歳以上の乗る人がふえても変わらないわけですわね。６億円でしたっけ、それは全く反映されないわけですね、その部分が。確かに４券種はずっと減っていく。その減るのをどうやっておくらせるか。とんとんぐらいに何とかなればええなということで、いろんな市民の要望を聞きながら路線を考えていくことは大事なことですけども。一方で、高齢者の方は乗っていってふえてるのに、それが反映できないというのは、これは一般会計の関係ですけどね。今後、それが大きな桎梏って言うとおかしいけども、なるんではないかなと。たくさん運んでるけどね、全く料金に反映されないということはあり得るわけですわね。その辺はどうでしょう。 ◎福西　自動車運送事業管理者　　方策につきましては今、次長が申し上げたとおりだろうと思います。我々が収入の今の逸走率をいかに、次長の方から１．２ということを申し上げましたが、その１．２をいかに食いとめるか、これにかかってるんだろうと考えてます。今の高齢パスの件ですが、これは１８年度の行財政改革の中で整理された数字ですし、一般会計の深刻さを増す中では、これ以上の負担は求められないであろうというのも我々は感じてます。　そんな中で、先ほど申し上げた１．２の逸走率をどれだけ圧縮していくのか。そのためには、言葉は悪いですが、お客様を根こそぎ拾うというような感覚でもった方策を講じなければならないんであろうというふうに考えてます。その戦略の一つが先ほど冒頭で話が出ましたグリーン経営の認証の申請をやったということで、このグリーン経営というのは、今、環境問題が叫ばれている中で、そんな中で企業活動の中で、そういう環境保全というところに視点を当てた取り組みをやることによって、安全、快適で、いわゆる信頼度の高いバスサービスの提供がなされるということによって、モビリティーマネジメント活動というのがありますが、今現在、そういった今の超高齢化社会と環境保全が叫ばれる中で、自分の車で生活して移動するには限界が来てるであろうと。そうすると、やはりバスというのが欠かせない公共交通であろうというところから、いわゆるそういった高齢化社会、環境問題も含めた取り組みを伊丹市営バス事業としてやっていこうと。　それが先ほど申し上げた安全、快適で信頼性の高いサービスにつながって、お客さんに少しでも市営バスに乗っていただきたい、こんな取り組みを進める、地道かもわかりませんが、進めることによって逸走率を縮減を図っていきたいというのが一つの戦略で考えてます。ぜひとも皆さん方もバス利用に御協力いただきたいと、こういうふうに思います。よろしくお願いします。 ◆上原秀樹　委員　　そういう新たな取り組みで逸走率を減らそうということは、それでいいと思うんですけども、さっき言った、６億円でストップしたのは一般会計の厳しさ、それは一般会計も厳しいと言うてるし、交通の側からも、これ以上無理やろと思ってはるんですけども、先ほど言うたように、たくさん人を乗せてるけど、それが運輸賃金には全然反映されないような事態も生まれることにもなろうかと。だから、それをどこかで改善すべき点だとは思ってます。　もう一つは、生活維持路線と不採算路線の問題で、これはプラスになってますから大分改善はされてると思うんですけども、その辺は２１年度に入ってきた分は、監査意見書の１３６ページに書いてありまして、これは２１年度じゃなくて前の年の分、２年前でしたかね、その辺ちょっと確かめておきたいんですけどね。何年か前の分がここに入ってくると思うんですね。この不採算路線１２５以上でしたか、生活維持路線が２００以上という、それの推移はどういうふうになってますか。 ◎交通局　不採算路線につきましては、平成１８年度の不採算路線が１１路線ございました。同様に生活維持路線が７路線、合計１８路線がいわゆる一般会計からの補助をちょうだいしてる対象路線ということでございます。１９年度は不採算路線が１４、生活維持が６の合計２０、２０年度が不採算が１１、生活維持が７の合計１８、２１年度が不採算路線が１１、生活路線が１０、合わせて２１ということになってございます。　中身の傾向といたしましては、路線そのものにかわりばえがないと言うたら言い方悪いんですけれども、路線が入れかわってというよりも、委員御指摘のとおり、経営全体が改善されてくる中で、個々の路線の不採算の率というか、費用の方が少なくなって、収入がちょっとでも上がって、営業係数が同じ不採算でも小さい数字になっていってるという傾向でございます。全体として見ますと、平成１８、１９、２０、２１と、この傾向を見ますと、大半の路線が上向きになっておるというところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　これも１７年度までは３分の２が一般会計から入ってましたけど、それが１８年度から２分の１になったということで、全体努力されてますけども、要するに市民のいろんな生活を維持したり、まちづくりの上で必要だから走らせておりまして、それに対する２分の１が来てるんですけどね。全体の運輸収益を維持しながらずっとやれば何とかいけるんかなという気がするんですけども、累積赤字を減らして何とか黒字に持っていこうとすると、この部分の心配が出てくるんですけども、例えばちょっとここは減らそうかとか、赤字の分をちょっと減らそうとかいうことになりはしないのかという気があるんですけども、その辺はどう考えておられますか。 ◎福西　自動車運送事業管理者　　おっしゃってますように、これは市の施策の問題と非常に関連することでございますので、我々事業者の立場の中で、この路線を採算性が悪いんで廃止せざるを得ないとかいうようなことは、これは一存ではできないことですし、御存じのように、我々公営企業は、採算性という側面がありながら公共性という側面を両面重視という企業経営の原則がございます。そんなところから、やはり市の施策に基づいた公共性といった観点から、どういった形で全体の採算をとりながら路線を維持、運行するんかということは、やはり関係部局と十分調整する必要があるんかなというふうに考えてます。 ◆上原秀樹　委員　　もっともっと高齢社会が進展しますし、よく言われてるように、買い物難民という言葉もいろんな全国的に使われてまして、身近で買い物する商店がなくなっていってるという。伊丹は、小ぢんまりとした小さなまちですから、そんなに遠くまでバスに乗って買い物に行かなあかんということはないかもしれませんけども、結局市民の生活を維持するためにも市バスが必要になってくると思うんです。そういう上では、先ほども言われましたけども、市バスの採算だけで考えられない、伊丹市全体のまちづくりと関係してますから。それはよく連携をしてもらって、当然まちづくり、あるいは市民の生活向上のためには、一般会計から投入がなかったらだめな部分があるわけですからね。一般施策としてやる部分はきちんと維持していただいてほしいというふうに思います。要望しておきます。 ◆岩城敏之　委員　　最後にちょっとだけ。先ほどから出てる乗車人員のカウントの仕方なんですけれども、現実、普通券とか一般乗車カードまでの部分は、恐らくどういうような例えばカウントの仕方をされてるのか。それと、福祉対策の部分の人数のカウントの仕方について、ちょっと御説明だけいただきたいと思います。 ◎交通局　ＩＣカードにつきましては、タッチをした回数という形で明確になってございます。また、磁気カード、先ほどお話がございました磁気カードにつきましても、通した件数という形で明らかになってございます。あとは、定期につきましては、定期の販売、また途中でのキャンセル、そういったものを相殺するような状況の中での件数になってございます。現金につきましては、現金として金庫の方に収納されてございますので、総枠としての利用者になっておると。　それと、扉をあけますとセンサーによって何人乗車されたかというものが一応感知できるようなシステムになってございます。バスすべてに対しまして、そういったシステムになってございます。ただ、本当に満員の状態の中で、そのセンサーに何度も触れられるというような状況でありました場合については、それについては誤差が出るというふうな形なんですが、一応費用的な部分につきましては、そういったシステムできちっととってる部分と、それから乗降者数というようなことでは、そういうセンサーでやってる部分と状況を確認しながら出しておるということでございます。　また、高齢者の人員についてでございますけども、基本的に今のところはとれてる状況ではございません。ということで、正確な数字というのは正直なところはつかんでないということでございます。 ◆岩城敏之　委員　　今の現金と言われたのは、この普通券と言われる部分でしょうか。 ◎交通局　そのとおりでございます。 ◆岩城敏之　委員　　そうしますと、普通券の例えば２１年度の乗車数と、普通券ですから現金ですから乗り継ぎ割引とかというのは原則ないという形で、乗車料を合わせると、現実上がってる実収額と１０％以上数字的には狂ってくると。ですから、例えば普通券の場合で本年度の場合を見ますと、計算上で乗車券の要は２００円掛けると、やっぱり５０００万近く現実の実収額とちょっとずれてくるんじゃないかなと。回数券とか回数カード、ＩＣカード、定期券というのは、現実、次年度とかに月がかわって内部的に留保的に動いていくというのはわかるんですけれども、ちょっとこの普通券の額というのが、今、単純に乗車券と人数とを掛けてるだけの話なんで、何か別個にそういうずれてくる理由があるんであれば、ちょっと御説明いただきたいなというように思います。 ◎交通局　まず、子供料金が１００円になってございます、半額でございますので。それからあと、障害者の障害者手帳を提示しての割引、これも１００円になってございます。そういった関係で誤差が生じるものということで理解しております。 ◆岩城敏之　委員　　そうしましたら、子供さんの人数という形で、その形のずれが出てくるという理解で、障害者の方と今出ましたけど、これは福祉の方に入らずに、障害者手帳の方はこちらの方の普通の方に入ってくるという理解でよろしいんでしょうか。 ◎交通局　障害者手帳しかお持ちじゃない方、また級の軽い方等でございましたり、また付き添いの方、そういった方については、提示をすることによって１００円で乗車いただけるという形でございます。 ◆岩城敏之　委員　　それと、要は福祉の分のこの乗車数というのが現実数字的には今までずっとどちらかというと漠然としたところでいってるわけなんですが、ＩＣカードの現実採用されて、もう２年たってきたわけですから、例えば高齢者の方々の分の乗車の場合のときとかにＩＣカードを使ってカウントができるような形で、やはり全体的に今後の政策的ないろんなことを考えていくんであれば、余りにもアバウトな数字だけをずっと頼りにやっていくというのは非常に難しい時期が来てるんじゃないかなと。だから、本来はこれＩＣカードの形でいけてるわけですから、高齢者の方々の分について、例えば乗車していただくときにＩＣカードの部分で、要はどこからどこに移動なさっておられるとか実数とかというのはやっぱり把握していく作業が本来必要ではないかなと思うんですけれども、そういうのは技術的には難しいんでしょうか。 ◎福西　自動車運送事業管理者　　今の御質問の趣旨に沿ったような御質問が昨年、ある議員さんからあったわけですが、今おっしゃってますように、高齢パスをＩＣカードに切りかえると、そうすることによって、これは確実に実数がつかめるわけでして、事実、神戸市のバスについては、そういう形で高齢者パスがＩＣカードになってます。しかも一部負担という導入もしております。したがいまして、こういったことは可能でございます。　しかしながら、そのときに御質問に対してお答えを申し上げましたのは、私どもが高齢パスをＩＣカードにすることによって、確実に人数分を負担金として一般会計からいただけるという保証は全くございません、これだけ厳しい中で。したがって、事業所側からＩＣカードを導入するという考えは持ち合わせておりませんという答弁をさせていただいた記憶がございます。これはあくまでも我々は福祉施策の一環だというとらまえ方をしておりますので、これはやっぱり事業所側でどういう形態をとるのかというところは、我々のちょっと守備範囲ではないのではないかというふうに考えてますので、御理解をいただきたいと思います。 ◆岩城敏之　委員　　非常に今の御答弁、わかったようで私はわかりにくいところがあるんですが、結局これは公営企業で絶対的に黒字を出してとか云々じゃなくて、やはり先ほどから上原委員から出てるように、福祉的施策面とか要は政策路線とか、いろんな形で、その政策路線も、私なんかは逆に言ったら、バス路線が減ると伊丹の不動産価格というのはどんと下がってくる危険性があるので、市民全部の資産が下がってしまうという、すごいリスクを抱えてる。それで、現実兵庫県下で中心市街地が一番下がり出してきてるのは伊丹ですから、現実やっぱり外側から不動産の価格というのはずれてきますので、バス路線の持ってる役割というのは非常に大きいとは思ってまして、必ずしも黒字、赤字の問題では、現実その額で解決がつくような問題ではないという認識は持ってるんですけれども、今のようなちょっと例えば御回答ですと、交通当局からしたらＩＣカードというものには現実、そしたら、どこから言えばＩＣカードという、例えば高齢者の方ですね、やっぱり本当はいろんなことを今後考えていくには、きちっとした数字と、きっちりとした動きというのをとらえていかないと、現実にいろんなことができないと思うんですけども、それは今の御答弁ですと、交通側の方からは言う気はないということであれば、要はこちらの市側の方からそれを要請していくというような形でないと動けないというような御答弁と理解してよろしいでしょうか。 ◎福西　自動車運送事業管理者　　この高齢パスの負担金が６億円、今は市政功労者の分は除かれてますから、５億９７００万円に２２年度からはなっておるわけですが、これを１８年度に６億円に固定したという、高齢者の数の推移ですね、そういったところを将来必ずこれは上昇していくと、上昇するということは、それだけ乗車していただく人数がふえると、当たり前のことですが。だけども、これだけの一般会計の厳しさの中で、なかなか比例するような形の負担金は出せないというところで、一定６億円に固定されたという経緯がございます。　したがいまして、先ほどＩＣカードの話が出ましたが、仮にＩＣカード、高齢パスじゃなくて、全く負担金を市が補助しないでＩＣカードを持っていただくことについては何ら問題はないわけですが、ところが、市の補助を受けることのできる高齢パスをＩＣ化にすることは、事業者である我々が乗っていただくわけですけども、一部負担するか、それとも税負担するかというのは市の福祉施策だというふうな私どもは認識を持ってます。したがいまして、それを精査するというか、正確な数値をつかむために、これに対するＩＣ化への投資は事業者としてはできかねますよということを申し上げてます。御理解いただきたいと思います。 ◆岩城敏之　委員　　わかりました。とりあえずほんなら一つだけ最後に質問で、要は今４１２万、９５１人という人数が出ております。現実ここに６億円というお金が入ってるわけですから、この福祉関係の部分だけでも２億数千万の実質的には全部ちゃんと料金を払っていただいてたら、その分も入っているという認識でよろしいんでしょうか。 ◎交通局　基本的にはそのようなことかと思います。 ◎川村　副市長　　今のこれまでのお話でございますが、高齢者特別乗車証等々の対応あるいは不採算路線維持あるいは生活路線維持への市からの補助等々については、これから特に高齢社会が進展していく中、公共交通機関としてのバスの役割というのは増大していくんであろうというふうに思いますし、先ほど岩城委員おっしゃいましたように、地価にも関連してくることだろうというふうに思います。極めて市の福祉施策なり交通政策の問題としてとらえて、これから交通局とも十分協議をして、あるべき姿を目指してまいりたいというふうに思っております。　先ほど来よりありますような高齢者の特別乗車証といったような乗車回数についても、過去２回ほどの実態的な調査の中で、当時、１８年度までは年間６０００万ぐらいずつ増嵩しておったというふうなことで、市の一般会計の厳しい状況等々も踏まえて、６億で打ちどめといいますか、そういう形にさせていただいておりますし、不採算路線なり生活路線補助も３分の２補助から２分の１へというふうなことに低減をさせていただいたということもありますが、今後の交通局の経営、市の交通政策の問題としてもとらえて、きちっと対応してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○永田公子　委員長　　ほかにございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。

　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方、どうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○永田公子　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、報告第２５号は、認定すべきものと決定いたしました。　以上で本委員会に審査を付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。　これをもって委員会を終了させていただきます。　　　　　　　　　　　　　以　　　上　伊丹市議会委員会条例第３０条第１項の規定により、ここに署名する。　平成　　年　　月　　日　特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会　　　　　委員長　　　永　田　公　子...

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伊丹市議会 2010-10-04 平成22年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−10月04日-01号

伊丹市議会 2010-10-04
平成22年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−10月04日-01号